Novato
Duda sobre comportamiento correcto...
Hola,
Desde un punto de vista liberal pregunto:
En el caso de que un náufrago llegase a una isla ya habitada y que tiene propietario ¿sería lícito que el náufrago robase o iniciase algún tipo de violencia contra los propietarios de la isla para salvar su vida y alimentarse en el caso de que los dueños no quisieran llegar con él a ningún tipo de acuerdo y le instaran a que saliera de la isla nadando (esto sería una muerte segura para él)?
Un saludo
Usuario Senior
Este caso sería mucho más probable en un régimen o situación autocrática
El liberalismo no es contrario al auxilio humanitario pero sí a la autonegación. En el caso planteado (dificilísimo de darse en la práctica) el náufrago estaría en su derecho de procurar por su superviviencia y los propietarios inhumanos estarían realizando una conducta injustificable aun cuando (caso asimismo muy improbable) ésta no constituyera delito (negación de auxilio) según la ley de ese territorio.Iniciado por elmulo
Novato
Gracias por la respuesta AgenteT, mi duda iba más orientada hacia el comportamiento correcto que debía seguir el náufrago al encontrarse en una situación en la que no le quedaba más remedio que iniciar una agresión con el fin de mantenerse con vida y si esta acción sería lícita dentro de una moral liberal y no tanto con respecto al posible comportamiento que el propietario de la isla pudiera dispensarle.
En cualquier caso me ha quedado claro, si no te he interpretado mal, que es lícito transgredir el principio de no agresión si tu vida corre peligro aun no siendo un caso de autodefensa.
Un saludo y gracias nuevamente.
Usuario Senior
El náufrago sigue en posesión de su derecho de conservar su vida y para ello puede continuar nadando hasta encontrar una isla donde lo reciban de manera más amigable. Más que desde un punto de vista moral los dueños de la isla no tienen ninguna obligación hacia el náufrago. Es decir, la aparición de un individuo en las costas de la propiedad aludida no genera ningún derecho, es simplemente un hecho por el que los propietarios de la isla no son responsables.
Aclaremos también que si los isleños obligan al náufrago a abandonar su propiedad no podemos decir que lo están "matando". Las circunstancias que rodean al náufrago no pueden imponerse a los pacíficos propietarios.
Saludos
INDIVIDUALISMO Y VIRTUD
Usuario
Hola, este es mi primer tema en el foro, ahora en este caso hipotético lo importante creo no es lo dicho anteriormente, según la idea liberal lo que se busca es la disminución del Estado y no su desaparición, su ética es netamente egoísta, sin embargo ha establecido los principios básicos entre los cuales se encuentra al propiedad privada, pero en igualdad de condiciones el derecho a la vida.
El naufrago bajo esta ética liberal esta en su derecho de asegurar las condiciones para su propia sobrevivencia, luego puede respetar el derecho a la propiedad del otro.
En el caso del propietario esta coaccionado de todas formas a prestar ayuda humanitaria al naufrago mientras no haya otra alternativa, en última instancia el mismo no es su carga ni responsabilidad de modo que bien puede darle los medios para salir de la isla.
La idea básica se desliga en ese sentido del Contrato Social, aquello presupone al existencia de un estado que se hace responsable de cuidar los derechos básicos y mínimos de los ciudadanos. Si la isla vive en completa aislación y no posee ningún tipo de estado, es decir sólo se encuentra el propietario, bien es válido decir que en esa isla el hombre es lobo para el propio hombre y ambos están en su derecho de matarse por sobrevivir o llegar necesariamente a un acuerdo social.
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El verdadero problema teórico es empero la posibilidad de que dispensando lo necesario para la sobrevivencia del naufrago el propietario de la totalidad de la isla lo mantenga allí (incluso sin ser esa su voluntad) sin más posibilidades de vida que las mínimas, incluso empleándolo como siervo forzado (forzado por la inexistencia de medios para salir de la isla y para obtener sustento de otro modo que no sea ofreciendo sus servicios al propietario).
Entonces sería valido establecer como base ética mucho mas que la propiedad privada y el derecho a la vida, elementos que nos dan una perspectiva de justicia social.
Usuario Senior
Hola, que bueno que intervengan nuevos foristas, espero que no dejes de participar.
Está en su derecho de asegurar esas condiciones pero por medios pacíficos, de ninguna manera podría coaccionar a los isleños para que lo dejaran permanecer en la propiedad de ellos.
¿¿Cómo que el propietario está coaccionado de todas formas?? No, no lo está ni debería estarlo. Ejercer violencia sobre alguien para obligarlo a hacer algo que no quiere puede ser justificable solamente si esta persona inició la violencia. Este no es el caso.
No te entiendo, ¿¿¿si dices que no es su carga ni su responsabilidad por qué dices que bien puede darle los medios???
Si en la isla viven aislados en todo sentido más que en el geográfico y no poseen ningún tipo de estado, de esto no se sigue que impere la ley de la selva; bien lo dices, pueden haber llegado a un acuerdo para el respeto mutuo de sus derechos y así aumentar su productividad. No hace falta un estado necesariamente.
Es una posibilidad pero esto ya es otra cuestión. Si el náufrago no llegó a ningún tipo de acuerdo lo más probable es que los isleños hagan valer sus derechos y su fuerza limitando la posibilidad del naúfrago de hacer daño y menoscabar la propiedad. Ofrecer los servicios al propietario es lo mínimo que puede hacer puesto que está ocupando sus tierras y no debería vivir a costillas de éste.
Y qué es mucho más?? Apuesto a que esos aditamentos atentan contra la vida y la propiedad de alguna manera.
Saludos
INDIVIDUALISMO Y VIRTUD
Usuario Senior
Hola, que bueno que intervengan nuevos foristas, espero que no dejes de participar.
Está en su derecho de asegurar esas condiciones pero por medios pacíficos, de ninguna manera podría coaccionar a los isleños para que lo dejaran permanecer en la propiedad de ellos.
¿¿Cómo que el propietario está coaccionado de todas formas?? No, no lo está ni debería estarlo. Ejercer violencia sobre alguien para obligarlo a hacer algo que no quiere puede ser justificable solamente si esta persona inició la violencia. Este no es el caso.
No te entiendo, ¿¿¿si dices que no es su carga ni su responsabilidad por qué dices que bien puede darle los medios???
Si en la isla viven aislados en todo sentido más que en el geográfico y no poseen ningún tipo de estado, de esto no se sigue que impere la ley de la selva; bien lo dices, pueden haber llegado a un acuerdo para el respeto mutuo de sus derechos y así aumentar su productividad. No hace falta un estado necesariamente.
Es una posibilidad pero esto ya es otra cuestión. Si el náufrago no llegó a ningún tipo de acuerdo lo más probable es que los isleños hagan valer sus derechos y su fuerza limitando la posibilidad del naúfrago de hacer daño y menoscabar la propiedad. Ofrecer los servicios al propietario es lo mínimo que puede hacer puesto que está ocupando sus tierras y no debería vivir a costillas de éste.
Y qué es mucho más?? Apuesto a que esos aditamentos atentan contra la vida y la propiedad de alguna manera.
Saludos
INDIVIDUALISMO Y VIRTUD
Usuario
Difiero en un punto, hablamos de una ética liberal para el naufrago ¿que bien hay para él en buscar el suicidio? ¿que sentido tiene para el que muere el respetar la propiedad de un otro? es claramente ridículo, no gana nada y lo pierde todo. Podemos claramente instar primero a los medios pacíficos, pero no siempre son posibles. Después de todo Recordemos la Revolución Francesa.
No ayudar al naufrago o expulsarlo es un claro acto de asesinato dentro del caso, es violencia incluso peor que la violencia de "no irse de la propiedad de un otro". Como es asesinato pasar de largo en un choque y no avisar a nadie.
Establecer que no esta coaccionado es admitir que el asesinato es una via posible dentro de la búsqueda de la libertad. Y nadie esta coaccionado si no hay un Estado que coacciona, este mismo es quien es responsable del naufrago y bien el propietario debe valerse del mismo para deshacerse del naufrago.
No impera la ley de la selva, por el contrario "no impera ninguna ley", si han de llegar a un acuerdo el propietario y el naufrago, este acuerdo es posterior y no esta de antemano, una buena salida según mi opinión, pero que requiere la cooperación de ambos. Ahora llegar a un acuerdo no es fundamentar una ley, fundamentar un Estado, es simplemente llegar a un acuerdo.
En este caso si establecemos lo innecesaria de un Estado, entonces bien salimos del "liberalismo" y entramos en el "anarquismo", lo cuál ya es otra teoría política.
Error de punto de vista, no hablamos del propietario sino del naufrago, estas poniéndote del punto del vista sólo del propietario. No es el propietario el que no llega a un acuerdo, no es el naufrago el que no llega a un acuerdo, son "ambos" los que no llegan a un acuerdo. De darse esta situación es posible que ambos hagan valer sus derechos y nazca un conflicto que puede alcanzar cualquier nivel de violencia. Por ejemplo es posible que el isleño haya estado preparado y simplemente mate al naufrago, también puede ser a la inversa y el naufrago le mata y se roba todo lo suyo".
Ofrecer sus servicios al propietario no es lo mínimo que puede hacer, es lo mínimo a lo que se puede ver "forzado" a hacer, teniendo siempre en mente la libertad bien en este punto no hay diferencia entre empleado y esclavo. Puesto que no es libre para marcharse y encontrar una forma viable y libre de desenvolverse. Es obedecer o morir.
No necesariamente señor, bien puede que si y bien puede que no, según el contexto, la verdad es que la propiedad puede atentar contra la vida y la vida contra la propiedad, establecer que hay otros principios morales no debe verse como un germen peligroso, sino como la búsqueda sincera de la libertad y del bien en razón.
Cuando en Francia se gritaba Libertad, Igualdad y Fraternidad, estos tres ideales (los principales del liberalismo) no eran indivisibles y no lo son, los planteamientos desprendidos de la ideología liberal quedaron finalmente plasmados en la redacción de los Derechos humanos del hombre y el ciudadano. Se comprendía en ese entonces que garantizar los mismos bien valía incluso derramar sangre y eso fue revolución, una que se extendió por todo el mundo causando miles de muerte, desapariciones, torturas y prisiones. Recordemos bien la guillotina de Francia.
A los liberales se les suele olvidar que bien su ideología es un llamado activo a la Revolución y la creación de un Nuevo Orden.
Bien podríamos comparar al isleño egoísta con el Rey de Francia (suponiendo el caso de que no desee llegar a un acuerdo o sólo se limite a explotar al naufrago como un esclavo o como un siervo arraigado a la tierra). Después de todo el Rey era el Propietario por definición, "todo" le pertenecía, ¿cuál fue la salida en el liberalismo?
Revolución, Emancipación, Lucha directa, por medios pacíficos y cuando fallaron los medios violentos.
Cuando hablo de que hay más principios morales que la vida y la propiedad dentro del liberalismo, me refiero a que por alguna razón la carta de los derechos humanos no tiene sólo dos lineas. En última instancia los mismos derechos humanos establecen cuando es valido ocupar la violencia.
Usuario
Yo me refiero a lo que quienes se llamaron a sí mismos liberales en un comienzo allá por el siglo XVII y XVIII tenían por principios, bajo los mismos que se fundaron los partidos liberales y a un liberalismo con estricto rigor histórico y social. El liberalismo que sigue de la mano junto con John Locke, Adam Smith, Montesquieu, Rosseau...etc...
No podemos simplemente definir liberalismo como teoría que busca la máxima libertad del sujeto, son muchas las formas políticas que tienen ese norte y no se llaman ni son liberales. Pues entienden la libertad de formas muy diferentes.
Por otro lado tienes una idea absurda de Igualdad, como una textualidad ridícula, sería igual a decir que se aspira a la total libertad, esta supondría pasar por sobre la libertad de un otro en un mundo en el que sólo uno podría ser libre, ¿entonces de que igualdad hablamos? claramente desde la perspectiva liberal es igualdad de oportunidades, igualdad en la libertad, igualdad ante la ley, que tu y yo seamos tan libres como podamos, sin ser uno más libre que otro, respetándonos mutuamente, por ejemplo la propiedad privada. ¿Fraternidad? implica no matarse entre sí, en ser solidario, entender el pacto social como un fin de ligazón social que garantiza que no nos matemos entre sí, que de las posibilidades para que todos encontremos las mayores oportunidades de desarrollo y dignidad, para que nadie se vea forzado a ocupar la violencia para sobrevivir o surgir.
Lo que dices es contradictorio, el final de tu planteamiento mata el comienzo, equivalente a decir que el liberalismo esta para imponer una forma de pensar: que nadie se imponga sobre nosotros, mientras cumplan con nuestros postulados básicos, sólo entonces respetaremos las formas diversas de pensamiento. Bajo una lógica formal he dicho lo mismo de forma directa.Lo cierto es que los liberales no estan para imponer una forma de pensar, al contrario para respetar las formas diversas del pensamiento, siempre y cuando estas no traten de imponerse sobre nosotros.
De por si el comunismo plantea lo mismo, respetar al otro y su forma de pensar mientras no explote a un otro y limite su libertad (aunque en la práctica esto se contradiga) es una formula que lleva necesariamente al enfrentamiento directo, cada vez que uno plantea estar dispuesto a defenderse bien establece que esta dispuesta a imponerse por la violencia.
nunca dije lo contrario, desde el liberalismo cada quien puede pensar lo que quiera, lo importante es lo que hace, nuevamente tu pensamiento es contradictorio y se mata a si mismo en el punto crucial "cuando no afectes a terceros", ese es el meollo del asunto, el punto en donde desde el mismo liberalismo se termina la libertad absoluta y surge la ley.Si quieres realmente llamarte liberal, reconoce que cada quien puede tener los valores que desee, siempre y cuando no afectes a terceros... ¿Y por otra parte quien decreto lo que son los derechos humanos, por los cuales puedes ocupar la violencia, los franceses, marx, los progresistas, Dios...?
y quienes crearon los derechos humanos fueron justamente los liberales franceses que hicieron la Revolución Francesa en 1789 con el nombre de Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano, es cosa de ver las fuentes históricas y ver donde dice liberalisme justo al lado de "vive la liberté", el origen sin embargo es el ius naturalismo y
Como he dicho por ahí es cierto que el liberalismo no es cuerpo único y tiene sus escuelas, pero todas son liberales y la escuela que dio surgimiento a la Revolución Francesa es su mayor exponente práctico.
Acepto tu link y artículo, es un artículo interesante, pero no deja de ser una opinión acerca de los que es un verdadero liberalismo y que no lo es, en definitiva una discusión de desheredar a quien del movimiento, no es un análisis serio sobre el tema del liberalismo con todas sus vertientes y tendencias, principios y querellas.
Usuario Senior
Anaideia:
Lo que he estado haciendo es justificar la acción de los propietarios desde un punto de vista liberal, que no represente un bien para el náufrago no afecta los derechos de los isleños. Seguramente lo que hará es intentar preservar su vida pero esto no quita que sea legítima la opción de los dueños de la isla de impedirle su permanencia en su territorio. No hago una apología de los medios pacíficos sino de la defensa de la propiedad.
No puede ser asesinato, la omisión de asistencia por más que las codificaciones legales insistan en penarla de una manera u otra, no es ningún crimen. Es simplemente la opción válida de alguien que se niega a dar asistencia por las consecuencias de un hecho del que es totalmente independiente. El asesinato implica la voluntad de matar y la acción efectiva de quitar la vida. Esto no ocurre en el caso de los isleños que defienden lo propio y se niegan a prestar asistencia. Lo contrario es suponer que una fuerza superior debe conminar a los isleños a actuar de manera contraria a su voluntad. ¿Con qué autoridad inician la violencia contra quienes no la ejercieron en primera instancia?
Bueno, si eliges afirmar que no impera ninguna ley, adelante. Lo de la ley de la selva es una expresión!!! Los acuerdos son mucho más puros que las leyes de los hombres. Los acuerdos son por naturaleza celebrados con el consentimiento de las partes, las leyes son imposiciones de las mayorías por sobre las minorías. Si dices que no son los acuerdos los que fundamentan el estado no sé que te queda, por cierto la teoría contractualista puede recibir muchas críticas pero fundamentar un estado de otra manera es bien difícil. A no ser que pienses que el estado es un ente incognoscible, que no puede ser aprehendido y que está por encima de los insignificantes acuerdos de los hombres.
Está bien, te acepto eso: "ambos no llegaron a un acuerdo". Por cierto que pueden aparecer conflictos, eso no hace que los derechos individuales estén sujetos a la necesidad de evitar conflictos. En lugar de un náufrago puede arribar a la isla una flota gigantesca de buques con cañones y miles de hombres armados, que no lleguen a un pacto amistoso y los navíos puedan borrar la isla del mapa a cañonazos no implica que no sean legítimos los derechos de los isleños de pretender que los invasores se retiren.
Sí que es libre de marcharse. El obrero hambriento es libre de abandonar su trabajo, el alpinista es libre de arrojarse al precipicio y el náufrago es libre de marcharse. También es libre de defender su vida si observa que quieren reducirlo a la esclavitud. Además yo puedo decir también que una vez alimentado y con sus fuerzas repuestas el náufrago puede confiar en su potencial para nadar o quizás comprar con su trabajo los elementos para fabricarse una balsa, etc, etc.
En otro momento continúo con la respuesta. Mis saludos!!
INDIVIDUALISMO Y VIRTUD
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