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  1. #21
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    24 may, 07
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    Exclamation dejaos de teorías...

    y decidme si se deja manga ancha a los empresarios ¿dónde acabarían los trabajadores? Pues en el mismo escalón que hoy ocupan, pero con diferencias entre pobres y ricos cada vez más abismales, cosa que ocurre más a menudo de lo deseable y necesario.
    Yo creería en las políticas neoliberales cuando los empresarios tengan un mínimo de ética de la que carecen en su gran mayoría, exceptuando casos aislados.
    TEORÏA versus REALIDAD

  2. #22
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    22 may, 07
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por cony71 Ver Mensaje
    explotador, inmisericorde con los trabajadores y contra toda justicia social.
    Éso implicaría el capitalismo liberal puro y duro, véase el caso de la Revolución Industrial y el nacimiento de los sindicatos.
    Podemos entender que lo misericorde con los trabajadores es obligar a todo el mundo a que se adecue a las necesidades de varios de ellos (sin duda, no todos, y me da igual que los trabajadores a los que beneficia una regulación omnipotente sean diez o diez millones), expropiar dinero a punta de pistola con impuestos abusivos para pagar los servicios públicos y ordenar a cada persona a que actúe en nombre del bien común y de esa fantasmagoría llamada justicia social.

    Eso, en mi opinión, sí es ser inmisericorde.

  3. #23
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    24 may, 07
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    Exclamation y eso... qué coño tiene que ver con lo que yo he dicho

    Cita Iniciado por Eigen Ver Mensaje
    Podemos entender que lo misericorde con los trabajadores es obligar a todo el mundo a que se adecue a las necesidades de varios de ellos (sin duda, no todos, y me da igual que los trabajadores a los que beneficia una regulación omnipotente sean diez o diez millones), expropiar dinero a punta de pistola con impuestos abusivos para pagar los servicios públicos y ordenar a cada persona a que actúe en nombre del bien común y de esa fantasmagoría llamada justicia social.

    Eso, en mi opinión, sí es ser inmisericorde.
    ¿qué coño tiene que ver con lo que yo he dicho? jaja!

  4. #24
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    22 may, 07
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    Predeterminado

    Pues:

    explotador, inmisericorde con los trabajadores y contra toda justicia social.
    Y contesto a eso. No negaré que el capitalismo sea contrario a toda justicia social, negaré la imposición de obligaciones que implica esa invención llamada justicia social. Yo no quiero una equidad impuesta.

  5. #25
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    24 may, 07
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    Exclamation a lo cual yo respondo...

    Cita Iniciado por Eigen Ver Mensaje
    Pues:



    Y contesto a eso. No negaré que el capitalismo sea contrario a toda justicia social, negaré la imposición de obligaciones que implica esa invención llamada justicia social. Yo no quiero una equidad impuesta.
    entiendo que estás a favor del capitalismo y si para ello se han de pisar los derechos conseguidos del estado del bienestar, pues que se jodan ¿no?
    Me parece muy fuerte y totalmente contrario a toda ética que se precie de tal
    la ley de la selva, la ley del más fuerte, del poderoso, es decir, del empresario, y los de abajo a tragar, muy bonito hombre.
    Osea ¿que prefieres las condiciones propias del siglo XIX? La verdad no entiendo como se pueden mantener dichas posturas, hay que ser despiadado cuando menos.
    Pero allá cada cual con su conciencia.

  6. #26
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    22 may, 07
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por cony71 Ver Mensaje
    entiendo que estás a favor del capitalismo y si para ello se han de pisar los derechos conseguidos del estado del bienestar, pues que se jodan ¿no?
    Me parece muy fuerte y totalmente contrario a toda ética que se precie de tal
    la ley de la selva, la ley del más fuerte, del poderoso, es decir, del empresario, y los de abajo a tragar, muy bonito hombre.
    Osea ¿que prefieres las condiciones propias del siglo XIX? La verdad no entiendo como se pueden mantener dichas posturas, hay que ser despiadado cuando menos.
    Pero allá cada cual con su conciencia.
    Voy a empequeñecer mi respuesta porque este hilo trata sobre el fascismo y no pretendo desviarlo:

    Esos derechos conseguidos (por no decir inventados) son contrarios a la igualdad ante la ley. ¿Por qué tenemos derechos? Por haber nacido. No necesitamos ningún mérito, ninguna necesidad, para que nos concedan un derecho: tenemos iguales derechos simplemente por haber nacido. No se pueden tener más derechos por tener más necesidades ni más méritos.

    Así que, sí: quien tiene un derecho sobre otra persona, a costa de otra persona, que renuncie a él. Nadie puede tener derechos sobre nadie, y los derechos "sociales" rompen esa norma. Si no puedes llegar con otra persona a un contrato que te satisfaga, ¿reclamarás a la autoridad para que la otra persona se vea obligada a darte la razón? La coerción tiene como resultado beneficiados sobre perjudicados; y parece ser que la justificación de esa coerción es que el lucro de uno siempre es a costa de los demás. No, siempre no: es posible el beneficio mutuo. Pero si hay coerción de por medio, desde luego que habrá beneficiados a costa de perjudicados.

    Créeme, no creería en el mercado si sus consecuencias fueran nefastas, si fuera cierto eso de que para que uno se beneficie se tiene que perjudicar otro. El capitalismo no solamente beneficia a una parte. Cuando produce malas consecuencias, es que no hay un "marco positivo" (reglas del juego, digamos) o "marco negativo" (minimización de impuestos y de intervención) adecuados. En el siglo XIX el marco no era el más adecuado posible.

    Me enrollo mucho. Quiero decir que el bienestar de los ciudadanos no sólo puede acontecer espontáneamente, sino que la espontaneidad es la mejor forma para conseguirlo. Bienestar espontáneo, sí; equidad forzada, no.

  7. #27
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    Predeterminado

    La respuesta no merecía empequeñecimiento. Lo suyo es enmarcarla.

    Y simplemente recordar que esos derechos presuntamente conseguidos del estado del bienestar lo han sido realmente del capitalismo, de su probada eficiencia y resultados. Los otros, los derechos proclamados solemnemente pero sin base económica, como es el caso de las muchas constituciones de los países del socialismo real, son sólo palabras sin contenido, demagogia, mentira encubridora de la opresión.

  8. #28
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    24 may, 07
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    Exclamation entiendo tu postura...

    Cita Iniciado por Eigen Ver Mensaje
    Voy a empequeñecer mi respuesta porque este hilo trata sobre el fascismo y no pretendo desviarlo:

    Esos derechos conseguidos (por no decir inventados) son contrarios a la igualdad ante la ley. ¿Por qué tenemos derechos? Por haber nacido. No necesitamos ningún mérito, ninguna necesidad, para que nos concedan un derecho: tenemos iguales derechos simplemente por haber nacido. No se pueden tener más derechos por tener más necesidades ni más méritos.

    Así que, sí: quien tiene un derecho sobre otra persona, a costa de otra persona, que renuncie a él. Nadie puede tener derechos sobre nadie, y los derechos "sociales" rompen esa norma. Si no puedes llegar con otra persona a un contrato que te satisfaga, ¿reclamarás a la autoridad para que la otra persona se vea obligada a darte la razón? La coerción tiene como resultado beneficiados sobre perjudicados; y parece ser que la justificación de esa coerción es que el lucro de uno siempre es a costa de los demás. No, siempre no: es posible el beneficio mutuo. Pero si hay coerción de por medio, desde luego que habrá beneficiados a costa de perjudicados.

    Créeme, no creería en el mercado si sus consecuencias fueran nefastas, si fuera cierto eso de que para que uno se beneficie se tiene que perjudicar otro. El capitalismo no solamente beneficia a una parte. Cuando produce malas consecuencias, es que no hay un "marco positivo" (reglas del juego, digamos) o "marco negativo" (minimización de impuestos y de intervención) adecuados. En el siglo XIX el marco no era el más adecuado posible.

    Me enrollo mucho. Quiero decir que el bienestar de los ciudadanos no sólo puede acontecer espontáneamente, sino que la espontaneidad es la mejor forma para conseguirlo. Bienestar espontáneo, sí; equidad forzada, no.
    pero si hemos de fiarnos de la benevolencia de los empresarios sin control alguno vamos dados, así lo veo yo y así ocurre por desgracia, los convenios colectivos ¿se respetan a raja tabla? No, entonces ¿por qué confiar en la honestidad del emprersario cuando resulta que no respetan casi nunca lo pactado entre ambos colectivos?

  9. #29
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    ¿Y por qué tiene que haber conveniso colectivos si no hay dos empresas en igual situación dentro del mismo ámbito de aplicación de los mismo?

    ¿Por qué en una empresa que va de puta madre los trabajadores tienen que conformarse con un 3% de aumento y en una que va fatal pueden aspirar a eso mismo por el simple hecho de que así lo han pactado unas cúpulas empresariales y sindicales sin apenas contacto con esas realidades por ser liberados/profesionales de la representación?

    ¿Por qué un trabajador excelente tiene que tener un aumento igual al que simplemente hace acto de presencia (y a veces ni eso) y se escaquea todo lo que puede amparado en la rigidez del despido?.

  10. #30
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    Cita Iniciado por agente t Ver Mensaje
    La respuesta no merecía empequeñecimiento. Lo suyo es enmarcarla.

    Y simplemente recordar que esos derechos presuntamente conseguidos del estado del bienestar lo han sido realmente del capitalismo, de su probada eficiencia y resultados. Los otros, los derechos proclamados solemnemente pero sin base económica, como es el caso de las muchas constituciones de los países del socialismo real, son sólo palabras sin contenido, demagogia, mentira encubridora de la opresión.
    Gracias, y muy bien dicho.

    Cita Iniciado por cony71
    pero si hemos de fiarnos de la benevolencia de los empresarios sin control alguno vamos dados, así lo veo yo y así ocurre por desgracia, los convenios colectivos ¿se respetan a raja tabla? No, entonces ¿por qué confiar en la honestidad del emprersario cuando resulta que no respetan casi nunca lo pactado entre ambos colectivos?
    No, la benevolencia no. El ánimo de lucro es una fuerza benefactora mayor que toda benevolencia.

    Por otro lado, un contrato de trabajo debería ser acordado exclusivamente por empleado y empleador, con independencia de convenios previos a ese acuerdo. No es justo que un empleado más productivo tenga las mismas condiciones que otro menos productivo.

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