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  1. #41

    Predeterminado

    Por que los ingresos mínimos son muy fáciles de cuantificar: X euros.

    Los servicios mínimos no lo son en absoluto ya que diferentes servicios pueden tener diferente utilidad. El único que puede cuantificarlos es el mercado laboral, pero entonces no estaríamos hablando de renta básica, sino de un sueldo.

  2. #42
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    05 jul, 07
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por Jaime García Marsá Ver Mensaje
    Me gustaría conocer vuestra opinión sobre el siguiente asunto:

    He estado reflexionando y veo ventajas desde el punto de vista liberal a la instauración de una renta básica universal frente a otras políticas sociales actuales.

    Si todo el mundo tubiese garantizados unos ingresos mínimos suficientes para cubrir sus necesidades básicas podríamos prescindir de muchas de las medidas socialistas actuales: Sueldo mínimo, indemnizaciones por despido, subvenciones, sindicatos,...

    Si la gente tubiese garantizada su vida sin necesidad de trabajar no serían necesarias el resto de medidas proteccionistas que son mucho mas dañinas para el libre mercado. Sería posible sustituir todas las medidas sociales (exceptuando casos como enfermedades costosas) por una sola mucho mas sencilla y equitativa.

    ¿Que opinais? ¿Sería realmente preferible esta medida desde el punto de vista liberal?

    La cuestión que pones no es nada descabellada y puedes encontrar referencias muy amplias de su teorización por parte de varios economistas:

    A.Gorz, Misères du prèsent, richesse du possible, cit.
    P.Lafargue, Il diritto all'ozio, 1887
    L’economia dello spreco, Bollati Boringhieri, Torino, 1996
    Revenu minimum et souci d’insertion, Paris, Desclée de Brower, 1997
    http://www.citizensincome.org/faqs/fq_0017208.shtml


    Aquí pongo unas referencias mínimas,pero,tecleando,por ejemplo:
    “Citizens income”,o “Reddito di Cittadinanza”(renta de ciudadanía),podeis encontrar numerosos enlaces.

    El problema no consiste tanto en la aplicabilidad o la utilidad,cuanto en la costumbre,debida a la información única del sistema ,que “el dinero cuesta”lo cual que impide que se pueda aplicar.
    Entender el porqué de su dificultad de aplicación nos obliga a entender el mecanismo que produce la formación del dinero.
    En primer lugar analizamos el coste real del dinero.
    La impresión del billete,ponemos de 100 euros,cuesta 3 céntimos.
    De esto se encarga el BCE,el Banco Central Europeo.
    ¿Que es el BCE?
    Una SPA,privada.
    Quienes son los socios de BCE?
    Banco Nacional de Belgica,
    Banco Nacional de Dinamarca,
    Banco Nacional de Alemania,
    Banco de Grecia,
    Banco de España,
    Banco de Francia,
    Banco de Irlanda,
    Banco Central de Luxemburgo,
    Banco de Holanda,
    Banco Nacional de Austria,
    Banco de Portugal,
    Banco de Finlandia,
    Banco Central de Suecia,
    Banco de Inglaterra.
    Todos estos Bancos Centrales son entidades privadas,SPA y pertenecen a los Bancos Comerciales(los que no son Centrales).
    ¿Quienes son los socios ,como personas físicas?
    No es posible saberlo.
    ¿Tienen los gobiernos o el parlamento europeo autoridad y control sobre los Bancos?
    En absoluto.
    Si se leen los actos constitutivos de los Bancos Centrales y del BCE,nos enteramos que no tienen que dar cuenta de sus actuaciones a nadie.
    Los Bancos en general,los “Bancos Comerciales”,responden única y exclusivamente al Banco Central (En Europa al BCE),que,pero es propiedad de los mismos Bancos.

    Los Bancos piden un interés por la puesta en circulación del dinero que los Estados necesitan.
    O sea,que los Estados europeos piden a préstamo al BCE el dinero que los singulos países necesitan por sus transacciones comerciales.
    ¿Los Bancos garantizan con un valor real,en bienes el dinero que emiten?
    En absoluto.
    Después el fin de la convertibilidad de la moneda en oro ,no hay un bien que esté puesto a garantía.(Y también cuando existía la convertibilidad en oro,se aplicaban “trucos”que no vienen especificamente a caso en esta discusión)
    ¿Entonces que es lo que confiere valor al dinero?
    Los bienes y servicios que los ciudadanos producen con el uso del dinero..
    O sea que el dinero adquiere valor solo y cuando está en las manos de su destinatario,el pueblo.
    Al momento de la emisión solo tendría,en teoría el “coste del servicio”.
    Ponemos los 3 céntimos que cuesta la impresión y el papel de una moneda de 100 euros.
    La deuda real de los ciudadanos entonces sería de 3 centimos cada 100 euros emitidos,mas el coste de gestión y control de la moneda “virtual”,la electrónica,que es nueve décimos de la masa monetaria total..
    Ponemos,entonces otros 3 centimos,cada 100 euros,reales o electrónicos.
    Esto conlleva,por ejemplo en Europa,un coste de emisión de (datos de 2004)100millones 840 mil euros,considerando que la emisión de moneda es normalmente de un 10% del PIB.
    ¡¡A los ciudadanos europeos ,pero la emisión nos cuesta 30.000 millones de euros!!
    ¿Porqué?
    Simplemente porqué BCE actúa como si fuera dueño del dinero y nos adeuda un interés del 2,5%(hoy del 4,781)y no sobre el coste de emisión ,de 3céntimos,si no sobre el valor nominal,ponemos de 100 euros.
    Así que los ciudadanos tenemos que devolver,por una emisión de 100 euros ,con el Euribor actual, 104,781 euros.
    Aquí surge la evidencia de la “deuda permanente”.
    ¿Como es posible pagar una deuda de 104,781 euros,si la moneda en circulación es tan solo de 100 euros?
    Solo endeudandonos mas y pidiendo a préstamo otro dinero,para pagar los intereses.
    Así se crea la “espiral de la deuda”,que pone los Estados en dependencia de los intereses privados de los Bancos Centrales.
    Una emisión directa ,por parte delEstado del dinero,solo conllevaría el coste irrisorio de papel y impresión y sería posible ampliamente la “renta de ciudadanía”.
    Se calcule tan solo este dato:
    Mediamente en Europa el 50% del cobro fiscal solo sirve para pagar intereses al instituto de emisión,o sea al BCE.
    Falta el dinero para inversiones públicas para estimular la economía,para el “Estado Social”,para una instrucción de calidad y la investigación científica.
    ¿Tiene que ser así,por una lógica interna de algún tipo?
    No.
    Ha habido presidentes en Estados Unidos que han aplicado la constitución ,que declara:
    “El congreso tiene la prerrogativa de emitir el dinero”.
    Lincoln y Kennedy,por ejemplo emitieron dinero público ,sin intereses y sin coste.
    Después no pudieron contarselo a sus nietos,porqué en ambos casos y en el año mismo de su emisión fueron asesinados.
    También fue asesinado otro presidente,el nº 20 de EEUU,James A. Garfield por haberse opuesto al poderío de los Bancos,y el presidente del comité inter bancario del Congreso,Louis T Mc Fadden,murió de un ataque al corazón,después de dos intentos de asesinado,uno con pistola y uno con veneno.

    Ahora,si se entiende lo que significa el inmenso poder de emitir dinero,desde la nada y de cobrar por esto intereses,se entiende la verdadera naturaleza del poder y quienes son los que lo detienen.
    “Quien controla el dinero,controla el Mundo”
    Henry Kissinger

    ¿Existen en la actualidad Sistemas Bancarios que no estén basados en el interés?
    Si,por ejemplo el sistema de los Bancos Musulmanes.
    Por la “Shari ah”,la ley coránica la usura no está permitida(la “usura” en su significado original de :Interés sobre el dinero,y no en el actual que significa :Interés exagerado).
    Por lo que sé no resultan en quiebra.
    Hay ,además del ejemplo histórico de Lincoln y Kennedy,el de la isla británica de Guernesey,que salió de un profundo desastre económico ,emitiendo en propio moneda,en contra del deseo del Banco de Inglaterra.

    Ahora,para entender mejor,supongamos de ser un Banco Central.
    Si tenemos el poder de emitir papel sin valor,de determinar ,nosotros mismos ,su valor,el tipo de interés y controlar la cantidad de moneda emitida,que nos impediría de emitir grandes cantidades de moneda,en un momento dado?(acordaos que no nos cuesta nada)a bajo interés,creando un desarrollo repente de las actividades productivas(mas dinero para el consumo de bienes,mas producción de los bienes que el mercado absorbe,etc.)
    Si no somos tontos ,nosotros que creamos el dinero de la nada,somos los primeros en saber que no es mas que papel,sin valor y que,solamente si conseguimos transformarlo en bienes,adquiere valos.
    Así,despues de haber “animado” el mercado con abundancia de dinero a bajo coste,empiezamos la operación inversa.
    Aumentamos e tipo de descuento(el Euribor)y aplicamos restricciones al crédito.
    Esto provocará “deflación”.
    No habrá dinero en circulación.
    Los consumos y la producción bajarán a niveles mínimos.
    Habrá paro,quiebras,miseria.
    Entonces cobraremos “en bienes”nuestro crédito.
    Habíamos empujado la gente a endeudarse con el “crédito facil”,y ahora,simplemente cobramos,expropiando legalmente los bienes embargados o bajo hipotéca.
    Esto pasó en 1929 en America.(y puede pasar en cualquier otro momento)
    Se quitaron de la circulación,de un golpe 18.000millones de dólares,provocando la crisis.
    Los Bancos se encontraron dueños de tierras,empresas,casas,todo tipo de propiedad.
    ¿Os ha gustado?
    De grande quiero estudiar de Banquero.
    El empeño es lo mismo que el por aprender los trucos de un prestidigitador,pero las ganancias son muy superiores..

  3. #43
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    Predeterminado categoricamente NO

    Esta "brillante" idea Por lo que recuerdo fue propuesta en los años 70-80 del siglo XX por el Milton Freedman.

    Solo te puedo contar dos historias reales al cuento.

    En los años 80 en Canada si trabajas 1 mes al año el resto de 11 meses podrias recibir un subsidio de paro equivalente. El resultado: dentro de 3 años >10% de la poblacion de Canada trabajaba solo 1 mes.... Ahora entiendes porque en Andalucia hay un alto porcentaje de gente que no trabaja?

    En los años 80-90 en California la madre soltera recibia $500 al mes por hijo. Ahora el porcentaje de madres solteras es mas alto de todos los EEUU.

    En principio del siglo XIX el parlamento de UK discutian varios meses la cuestion de si tienen derecho a votar la gente a quien deciden dar una ayuda material estatal. Porque consideraban que en el caso contrario seria una compra de votos descarada. Ahora YA NADIE RECUERDA ESTO.

  4. #44

    Predeterminado

    Gracias por tu respuesta etrusk.

    Por eso mismo que tu comentas yo eliminaría el subsidio de paro, de madres solteras, de rentas bajas y demás.

    Todos ellos funcionan de la siguiente manera: "si cumples tal condición recibes tal beneficio" y por tanto la gente se dirigía rauda y veloz a cumplir la condición, aunque no fuese la mas favorable.

    Sinembargo la renta básica no funciona igual. No impone condiciones, y por lo tanto no desequilibra el mercado. Por supuesto si influye en el mercado: Mas dinero significa mas consumo y mayor libertad para escoger la opción laboral (lo que en ocasiones puede significar trabajar menos o en un área menos lucrativa).

    Pero no lo desequilibra ya que no beneficia a unas actividades frente a otras, ni perjudica a un área concreta, como si hacen el resto de medidas sociales.

    En general estoy deacuerdo en dar al menos unas mínimas garantías sociales. Pero aunque no lo estubiera ¡es que no nos queda otra! los socialistas son mas, y el pensamiento socialista cala mas hondo.

    Ahora yo te pregunto, teniendo que imponer una medida social, y desde el punto de vista liberal ¿Cual elegirías? ¿Pagar por no trabajar? ¿o pagar independientemente de que se trabaje o no?

  5. #45
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    Predeterminado paraiso en la tierra?

    1. Nunca comprendi porque la gente quieren crear un paraiso en la tierra!
    2. el mundo que nos rodea esta creado por es sistema capitalista,
    3. este mundo es mejor de todos los mundos conocidos por la humanidad.
    No, no es un paraiso pero ...

    Otro ejemplo:
    Hace dos años en Francia, en Anger, surgio un escandalo: una pareja con trabajo algo decente, en barrio de la clase media, alquilaba a sus dos hijos de 3 y 5 años a los pederastas.... para tener unos 500-1000 EURITOS de más al mes.

    La moraleja: un ser humano y la sociedad es mucho mas complejo de que los economistas piensan. Estamos aun en la Temprana Edad Media (en economia) cuando los astrologos-economistas pensan que sabiendo el movimiento de las planetas sobre las estrellas pueden predecir el resultado de las batallas. Para mi todo lo que dicen y proponen los economistas de hoy es de una RIDICULEZ absoluta.

    Solo cuando los economistas se convertirán de los astrologos a los astronomos, solo en este caso podremos acercarnos al entendimiento de como funciona la sociedad.

    Y Por el momento yo no acabo de entender, ja pagamos 60-70% de nuestro salario en impuestos. Es decir que unos bandidos (politicos) me obligan a gastar los 60-70% de mi salario como quieren ELLOS y solo los 40-30% a mi voluntad. No te parece monstruoso?! Porque quieres empeorarlo mas?????

  6. #46
    Fecha de Ingreso
    16 ago, 07
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    Predeterminado

    Donde vives Etrusk????

  7. #47
    Fecha de Ingreso
    14 ene, 07
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por Javiac Ver Mensaje
    Donde vives Etrusk????
    Barcelona ciudad

  8. #48
    Fecha de Ingreso
    08 ene, 07
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    Predeterminado

    ! Porque quieres empeorarlo mas?????[/QUOTE]

    Debe ser una cuestión de dosis. Cada vez se necesita una mayor porque se va creando resistencia en un cuerpo ya muy dopado como es la sociedad).

  9. #49

    Predeterminado

    Vamos a ver si demuestro que mi propuesta es sensata, y que yo creo tanto en el liberalismo y en el capitalismo como tu.

    Propongo la renta básica no como una medida social, sino como la UNICA. Creo que habría que eliminar las demás:

    1/ El paro: que paga a la gente por no trabajar
    2/ Los subsidios sociales: Que se pierden si se gana "demasiado" dinero (y por lo tanto para algunas personas es preferible no ganar mas)
    3/ Las becas universitarias: Que animan a la gente a estudiar lo que quieran en vez de pensar que viene mejor para su futuro. O simplemente a estudiar una carrera cuando es mejor la formación profesional o simplemente ponerse a trabajar.
    4/ La jubilación: Que obliga a dejar el trabajo si se quiere cobrar.
    5/ El sueldo mínimo: Que impide la creación de puestos de trabajo en situaciones específicas.
    6/ Los precios máximos (ej: agua y electricidad): Que animan a consumir descontroladamente.
    7/ Los sindicatos liberados: Personas que no trabajan pero que movilizan a los trabajadores incluso contra sus propios intereses.

    ...

    Creo en dar ciertas garantías sociales por dos razones:
    1/ Cualquiera puede tener mala suerte en la vida. Unas garantías sociales eliminan ese factor y permiten una sociedad mas dinámica y emprendedora.
    2/ Una sociedad en la miseria lleva a la delincuencia, la inestabilidad y los movimientos radicales.

    No digo que se garantice una playstation para cada niño, sino simplemente que la gente no se muera de hambre. Y creo que esto se puede garantizar con una renta básica.

  10. #50
    Fecha de Ingreso
    14 ene, 07
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    Predeterminado sabes leer?

    Perdoname, no acabo de comprender, sabes leer o solo escribir?

    Es que todos te estamos diciendo que es un mecanismo perfecto para crear un cultivo para multiplicar los parasitos. Te hemos dado bastantes ejemplos. LEELO y reflexiona un poco.

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