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Ver la Versión Completa : EEUU se baja los pantalones ante China una y otra vez



Ancap1987
11/04/2007, 13:40
Era de esperar. La deuda pública de EEUU sigue creciendo a un ritmo imparable (1.500 millones de dólares diarios), nadie exceptuando al emergente gigante asiático tiene capacidad para absorver semejantes cantidades de deudas, y así han pasado ya 12 años, 12 años en los que China ha salvado a EEUU de una crisis generalizada en su mercado.
Pero esto no es todo. Evidentemente, el Peligro Rojo no se iba a conformar así como así con salvar a EEUU sin querer nada a cambio, y así poco a poco pero sin pausa, los americanos han cedido y a día de hoy podemos afirmar claramente que se han bajado literalmente los pantalones ante China, cediendo en cosas tan simples como: Permitir que el Gobierno Comunista proteja a las empresas chinas por encima de a las extranjeras, mientras que las empresas chinas tienen mayores privilegios en EEUU, ceder a las exigencias del Gobierno Comunista de repatriar a todos los considerados "no adeptos" del régimen que huyen de las garras del execrado comunismo chino, así como también ceder ante las exigencias chinas de abolir las sanciones en las Naciones Unidas a Corea del Norte y entregarle petróleo para encima ¡Financiar el desarrollo comunista!.
Quién lo iba a decir, EEUU cediendo ante los comunistas. Porque que nadie se lleve a engaño: China a sido uno de los mayores importadores de petróleo de la Venezuela de Hugo Chávez en 2006, aumentando casi un 31% la compra de su petróleo, China también ha sido el gran financiador del proyecto de mamarrachos llamado ALBA que el gorila venezolano junto al barbudo cubano estàn implantando para adoctrinar en comunismo a las gentes de Latinoamérica.
¿Y ante todo esto qué es lo que hacen los EEUU? Bajarse los pantalones y esperar lo ya inevitable: Que el mundo entero nos quedemos a merced de los chinos.

ArielRC
16/04/2007, 00:13
Los responsables son los progresistas, deberian explicarle a los trabajadores del mundo porque todas las empresas capitalistas se mueven a un pais comunista y asi podria replantearse el asunto. Pero no, los zurdos quieren seguir jugando a la "justicia social" y los chinos tienen un simpático Partido Comunista que no necesita de la demagogia barata para captar adeptos, al contrario puede ofrecer precios esclvaistas en mano de obra. Esta claro que el modelo "EEUU emprende, dirige y consume mientras China fabrica" es la solución perfecta al drama de la demagogia progresista con sindicatos irracionales que barre el mundo democratico. Es muy probable que el ALBA se transforme en algo asi y no creo que a EEUU le moleste, al contrario, sera una ventaja importante no solo depender de China como fabrica barata.

Respecto al asunto financiero, es un asunto de doble de pendencia y creo yo la mejor garantia de estabilidad que hay en Asia ¿podria China invadir Taiwan arriesgandose a perder miles de millones o dejaria a Corea del Norte que pusiera en peligro esos intereses? no lo creo.

El drama de China es la crisis interna que tarde o temprano ocurrira. El monopolio del Partido Comunista no podra imponerse eternamente, maxime cuando hoy en día hay más millonarios que soldados en aquel pais.

yasmi
16/04/2007, 00:34
ps ke ee.uu no se baja por bajar los pantalones..ia tendrá sus perpectivas geopolíticas bien avisoradas..y bueh es el jefecito no?

Morton
16/04/2007, 00:37
ps ke ee.uu no se baja por bajar los pantalones..ia tendrá sus perpectivas geopolíticas bien avisoradas..y bueh es el jefecito no?

¿Podrías explicarte mejor, hija?:confused: A ver profesor Ariel, consígale a su alumna unos enlaces de gramática castellana:D

agente t
16/04/2007, 18:47
Es reconfortante ver que un país oficialmente socialista reinstaura de forma descarada la propiedad privada de los medios de producción en lo que no puede sino conducir en un futuro a una economía de mercado libre o casi, reconociendo implícitamente el fracaso y la mentira del socialismo real.

Pero a la vez que grotesco el papel regente en tal empeño por parte de un Partido que se sigue llamando comunista.

Dante
18/04/2007, 13:19
Si hace y se mete en asuntos internos de otros países, MAL, si no hace peor.
La más perjudicada como siempre es Europa, los USA no tienen problemas mal que le pese algunos.

xesusmpm
04/05/2007, 08:16
China es a dia de hoy la dictadura mas sangrienta que hay junto con la de Corea.

cada año China asesina a mas de 10.000 personas, tiene a cientos de miles de disidentes y periodistas encarcelados, no respeta las libertades y los derechos fundamentales.

En lo politico China es una dictadura intolerable pero como acepto la economia de mercado, Occidnete le rie las gracias y mira para otro lado.

Es lo mismo de siempre.La doble bara de medir que tienen las potencias occidentales.

Dictaduras como la cubana o la coreana son malisimas y la china y otras son muy buenas.

Triste muy triste.

xesusmpm
04/05/2007, 08:18
Se me olvido comentar que google y windos colaboran con el regimen chino en el sentido que ayudan a bloquear las webs que recojan palabras como democracia,elecciones,..etc y han colaborado con la policia china en la localizacion de wes de disidentes politicos chinos.

Mas de lo mismo.

etrusk
04/05/2007, 22:35
No estoy de acuerdo. EEUU inyectan a los piases con el cáncer socialista la medicación capitalista. Como resultado el capitalismo mejora el nivel de vida de la gente y la propaganda socialista ya no puede hacer nada y retrocede.

Matan dos pájaros de un tiro: reducen las desigualdades a nivel global de la tierra aumentando el nivel de vida de los humanos y reducen el cáncer mental de las sociedades, el socialismo mundial.

Claro no hay ninguna garantía que esto se puede curar al 100%, solo hay que mirar a la Europa ;)

xesusmpm
05/05/2007, 07:09
No estoy de acuerdo. EEUU inyectan a los piases con el cáncer socialista la medicación capitalista. Como resultado el capitalismo mejora el nivel de vida de la gente y la propaganda socialista ya no puede hacer nada y retrocede.

Matan dos pájaros de un tiro: reducen las desigualdades a nivel global de la tierra aumentando el nivel de vida de los humanos y reducen el cáncer mental de las sociedades, el socialismo mundial.

Claro no hay ninguna garantía que esto se puede curar al 100%, solo hay que mirar a la Europa

No me hagas reir.

a los EEUU se la suda la situacion de represion que sufre el pueblo china.Loq ue le importa es que producen a muy bajo coste.

EEUU no es ejemplo de buena conducta.

etrusk
05/05/2007, 17:30
a los EEUU se la suda la situacion de represion que sufre el pueblo china.Loq ue le importa es que producen a muy bajo coste.


Bueno, les suda mucho menos que a ti, alo europeos o a los todos los latinoamricanos ;)
Porque tu y los tuyos no hacian ningun caso a la represion china durante los tiempos de Mao (1950-1975)? cuando han desaparecido mas de 100 millones de personas?

Y por supuesto nunca has pensado que se puede hacer con una dictadura sanguinaria de 1300 millones de personas? El mismo Mao ha dicho que China no tiene miedo a la guerra nuclear porque si sobreviven solo 10% de la población ya sera suficiente para que sean felices.

Pero da igual, tu objetivo es odiar a alguien. Pues eres la victima de tu propia propaganda:

"El arte del autentico gran caudillo popular en todos los tiempos consistía primero de todo en no dividir la atención del pueblo, concentrándolo siempre contra un único enemigo ... Cuando el pueblo vea a si mismo rodeado por diferentes enemigos para los mas débiles y inestables caracteres esto solo da las escusas para dudas en la veracidad de su propia causa." (A.Hitler, "Mein Kampf" Part.1 capit.2).

xesusmpm
05/05/2007, 19:44
Bueno, les suda mucho menos que a ti, alo europeos o a los todos los latinoamricanos
Porque tu y los tuyos no hacian ningun caso a la represion china durante los tiempos de Mao (1950-1975)? cuando han desaparecido mas de 100 millones de personas?

Y por supuesto nunca has pensado que se puede hacer con una dictadura sanguinaria de 1300 millones de personas? El mismo Mao ha dicho que China no tiene miedo a la guerra nuclear porque si sobreviven solo 10% de la población ya sera suficiente para que sean felices.

Pero da igual, tu objetivo es odiar a alguien. Pues eres la victima de tu propia propaganda:

"El arte del autentico gran caudillo popular en todos los tiempos consistía primero de todo en no dividir la atención del pueblo, concentrándolo siempre contra un único enemigo ... Cuando el pueblo vea a si mismo rodeado por diferentes enemigos para los mas débiles y inestables caracteres esto solo da las escusas para dudas en la veracidad de su propia causa." (A.Hitler, "Mein Kampf" Part.1 capit.2).

1º-No me conoces de nada como para manifestar que yo odio.Simplemente rechazo la politica extrerior norteamericana como lo hace cualquier persona con 4 neuroas bien puestas o culaquier liberal que se precie y todo ser humano que aprecia las vidas de civiles inocentes

Un liberal no puede defender la existencia de ninguna dictadura y ni mucho menos el consentimiento por parte de los EEUU de esa sangrienta dictadura.

2º-EEUU lleva desde hace muchos años asesinando a civiles inocentes,ocupando piases y destrozando socioedades.

No puede haber dobles raseros.Se debe estar contra todas las dictaduras.

No es normal mantener un bloqueo economico a Cuba que solo perjudica a la poblacion civil y apoyar por otro aldo a dictaduars sanfrientas como la China o la Pakistani.

Te quiero recordar que en China se lleva matando indiscriminadamente desde Mao hasta nuetsros dias. Te quiero recordar los cientos de miles de disidentes asesinados,encarcelados o torturados cada año po rpare dle regimen chino.

pero de todo esto no solo tiene la culpa los EEUU.La tiene las demas potencias occidentales.

Por ultimo maniefstar que cuando accedi a este foro,pensaba que era un foro 100% liberal pero estoy viendo que hay una amalgaba que mezcla "churra scon merinas" y que no sabe ni loq ue es el liberalismo.

Estudia majete.

etrusk
05/05/2007, 21:21
Veo que tampoco entiendes la palabra Liberal.
Confundes el termino Liberal con el de anarquista, liberticida, okupa, hippy, progre, "maria" para todos, despenalizacion de la droga, amor libre, etc.etc.etc.

Entiendo que te enfades porque has pensado apuntarte a una religión muy chuli que se llama Liberal y que parece que empieza a ponerse de moda pero de golpe descubres que no es lo que pensabas :(

xesusmpm
06/05/2007, 06:25
Veo que tampoco entiendes la palabra Liberal.
Confundes el termino Liberal con el de anarquista, liberticida, okupa, hippy, progre, "maria" para todos, despenalizacion de la droga, amor libre, etc.etc.etc.

Entiendo que te enfades porque has pensado apuntarte a una religión muy chuli que se llama Liberal y que parece que empieza a ponerse de moda pero de golpe descubres que no es lo que pensabas

El que no sabe loq ue es el liberalismo eres tu. eres d elos de la doble moral y el doble rasero.

No seras tu quien me de lecciones a mi de liberalismo.

sive
06/05/2007, 11:37
Estaría genial que se abandonase, por unos y otros, esa costumbre que parece que existe en este foro de sacar el decálogo del buen liberal para defender determinadas posturas.

Estaría genial, de verdad, que cambiásemos ese vicio por el de usar argumentos.

agente t
06/05/2007, 18:15
Pero en realidad no existe unl decálogo cerrado. Más que una receta ya hecha el liberalismo son los condimientos para prepararla.

Más que una doctrina con un número de epígrafes cerrado y unívoco se trata de un repertorio de ideas contrastadas con la realidad a lo largo de la historia pero que pese a ello no establece verdades inmutables. Está abierto a la experiencia.

Pero de lo anterior no puede desprenderse que carezca de una idea lo suficientemente perfilada de cómo es la naturaleza humana. Cree que no hay estímulo más enérgico para la economía que la actividad incesante de los individuos emprendedores que siguen el impulso de sus propias urgencias psicológicas y emocionales, que procuran así, de forma involuntaria, muchos beneficios para su colectividad, pero que tienen su real origen en esas ambiciones personales (vicios privados, públicas virtudes que dijo el clásico). Evidentemente eso trae consigo unos grados muy distintos de acumulación de riquezas entre los distintos miembros de una sociedad, pero ésta en su conjunto sale mucho más beneficiada con ello que cuando alguien se propone conscientemente y desde el poder rediseñar esa realidad antropológica tan poco idealizable.

sive
06/05/2007, 18:49
Claro que no existe tal decálogo, por eso mismo pido que no se desvirtue cualquier tema que pueda ser debatido perfectamente con razones y argumentos, terminando con una ridícula discusión sobre quien es más liberal.

agente t
06/05/2007, 19:50
Además aquí, me temo, sería aplicable aquello de "dime de lo que presumes y te diré de lo que careces"

etrusk
06/05/2007, 20:58
Es que estoy un poco harto de que todo el mundo culpa de todos los males a EEUU, cuando interviene y cuando no interviene. Cuando, por fin, seremos responsables nosotros mismos de como nuestros propios problemas?
Recuerdo perfectamente durante la guerra civil de Yugoslavia (años 90 del siglo XX) toda la izquierda europea gritaba "porque EEUU no interviene?!!!", EEUU quita del medio a un dictador en Iraq y ... otra vez son malos malisimos.

Un ejemplo. Cuando un chalado en Univ.Virg. mata a 32 personas la culpa es ... de las armas! Hace una semana un tren aplasta a un chaval que cruzaba en bici y con los auriculares puestos las vías por un paso prohibido (a 50 m de un tunel debajo de las vías). En este caso quien tiene culpa? La bici? el tren? el reproductor mp3? o por no tener una barrera de hormigón de 3m de altura alrededor de todas las vías? Porque nunca tiene culpa el humano? O quizás es una herencia de una educación católica(?): trasladar siempre toda la responsabilidad a Dios? (los sociatas actuales lo trasladan al Estado ;) ).

xesusmpm
07/05/2007, 07:44
El liberalismo no es algo cerrado por supuesto que no ya que hay varias corrientes pero todas y repito todas condenan la politica exterior de los EEUU.

Asi que eso de defender guerras y demas tropelias no tienen nada qu ever con el liberalismo y eso de considerar a unas dictadura sbuenas por aceptar la economia de mercdo tampoco,

sive
07/05/2007, 10:14
La política exterior de un pais, incluso las relaciones comerciales, es uno de esos temas menos claros en el liberalismo.

Es defendible, por ejemplo, que dado que no hay una verdadera economia de mercado en China, desde un punto de vista liberal no se debería permitir que sus productos competiesen con esa ventaja en el mercado estadounidense.

Pero también, desde un punto de vista igualmente liberal, se podría argumentar que impedirlo o limitarlo es intervencionista o que pondría en una situación ventajosa a otros paises que sí comercian con China.

Por otro lado, en el otro aspecto de la política exterior estadounidense, casi todas las tendencias liberales defienden que un pais tiene el derecho y la obligación de hacer uso de la fuerza contra otros paises si es atacado por estos.

Así que la política exterior militar de EEUU será liberal o no dependiendo de si en Irak o Afganistan (por ejemplo) se promovían o se permitían institucionalmente ataques terroristas contra los intereses norteamericanos.

Ese es el tema que hay que discutir si queremos abordarlo desde un punto liberal, yo creo.

¿Es la amenaza terrorista cosa de grupos aislados, no relacionados ni tolerados por ningún gobierno concreto?

agente t
07/05/2007, 18:01
La seguridad de un país no sólo depende de un decidido ejercicio del poder que preserve su integridad territorial frente a ataque exteriores, sino también de contar con aliados estables y, sobre todo, con la generalización de estados de derecho, porque me parece fuera de toda duda que el terrorismo tiene fuertes lazos con determinados estados, los llamados “gamberros“,, en los que la libertad y la democracia brillan por su ausencia.

Dando por sentado que el caso del Afganistán talibán es de libro en cuanto a la conexión del terrorismo con un estado que viola toda norma internacional y el peligro, ya no de facto sino concretado, que suponía para EEUU y el resto de países occidentales la duda puede surgir en cuanto a la legitimidad de la intervención en el Irak sadamista.

Como dato previo pero imprescindible cabe señalar que el enfrentamiento con tal régimen fue una reapertura de un conflicto hasta entonces congelado en forma de “alto el fuego”. No estamos ante “acciones de anticipación” ni ante “guerras preventivas”, sino frente al incumplimiento de las condiciones en las que se detiene el uso de la fuerza, pero no la guerra. No hubo armisticio, ni tratado de paz, sólo un “alto el fuego” que se decidió finalizar al entenderse que el enemigo no estaba dispuesto a plegarse a la voluntad del vencedor, que recordemos que era la ONU, es decir, al cumplimiento de las resoluciones al efecto dictadas por su Consejo de Seguridad.

Después y como añadido estaba el tema de las armas de destrucción masiva, muy sospechoso por no haber podido acceder los inspectores de la ONU al arsenal que se presumía por todos que el régimen baasista tenía a su disposición. El problema ya no era sólo si se había producido un incumplimiento de los acuerdos del alto el fuego, sino que la preocupación pasó a ser entonces el efecto de esas armas sobre la seguridad internacional una vez comprobada la incapacidad de la ONU de anular por medios diplomáticos el peligro potencial que tal armamento suponía..

Como tercer elemento estaba el recurso al terrorismo que podría haber utilizado un régimen sin escrúpulos al verse sin posibilidad de utilizar los más clásicos. Los iraquíes, con razonable probabilidad estarían tentados de recurrir a estrategias asimétricas, (las que parten del principio de que hay que concentrar la fuerza sobre el flanco más vulnerable del enemigo).

Y tampoco son datos menores el efecto ejemplarizante que una intervención decidida tiene sobre los candidatos a repetir “hazañas“, y la cuestión de la injerencia humanitaria, pues la opinión pública actual no es indiferente a los crímenes contra la humanidad que se comenten en un número desgraciadamente alto de países y que con dificultad pero con convencimiento de su realidad le llegan a través de los medios de comunicación de masas.

sive
07/05/2007, 19:24
El tema de las intervenciones militares de Estados Unidos, al menos en esos casos, lo tenía bastante claro. La amenaza no sólo era (y es) real, sino que además ya había atacado. El uso de la fuerza estaba justificado, y ningún otro pais del mundo tiene autoridad moral para negar a los Estados Unidos su derecho a defenderse.

El tema de sus relaciones comerciales con China ya me tiene más indeciso.

En general soy partidario de la postura que defiende que la libre competencia, en un sistema capitalista puro, se garantiza mejor de forma automática que mediante el control del estado, gracias a su propia naturaleza.

Pero ni Estados Unidos es liberal al 100% ni mis argumentos son aplicables cuando se trata de abrir el mercado a potencias extranjeras donde no se respetan los valores liberales, así que soy incapaz de decidirme por ninguna postura.

¿Qué piensan sobre esto los expertos en economía?

Ilustrenme, por favor.

xesusmpm
07/05/2007, 20:06
Basicamente hay 3 corrientes liberales, aunque luego alguna de ellas tengan ramificaciones:

-Gobierno limitado

-La que aboga por un estado minimo

-La ancap y ninguna aboga por la socupaciones de paises ni las guerras "preventivas"

razones por las que el liberalismo rechaza la guerra de irak:

1 - Se está usando el dinero de millones de americanos que no desean intervenir en IRAK para matar.

2- EEUU no está legitimado para matar a inocentes, algo que inevitablemente sucederá en guerras interestatales. Eso son crimenes contra la libertad y la vida que el ente americano debería pagar y no va a pagar, actuando cual mafia matona. No existe competencia en materia de defensa y el Estado tiene el monopolio, por lo que no se ve amenazado y no muestra las precauciones pertinentes antes de entablar una guerra como si entablara una partida de ajedrez.

3- Para que el Estado americano entablara una guerra legítima, debería estar legitimado por todos sus contribuyentes, y esto, evidentemente, no es así y deberia haber sido agredido y ni sadam ni los taliban atacaron a los EEUU.


Ni el regimen de sadam ni el de los taliban atacaron a ningun pais tercero y ni mucho menos a los EEUU.
Matizo.Sadam lo ataco en 1990 y fue a kuwait y no por ello se invadio Irak.

Sadam fue un aliado de los EEUU en la decada de los ochenta y recibido ayuda economica de los EEUU y de otras potencais como Francia y le "animaron" a guerrerar contra Jomeini.

osama ben laden participo en el 11 s pero no el regimen taliban.El regimen taliban le daba cobijo como España ha dado cobijo a otros dicadores sangrientos sudamericanos y como los EEUu dan cobijo a terroristas cubanos que han puesto bombas en Cuba porque no se os olvide el fin no justifica los medios y el regimen castrista es despreciable pero no e sjustificable aplicar el terrorismo para desbancarles.

No hay pruebas que vinculen al regimen taliban con el 11 S.Y en un primer momento el regimen taliban mantuvo contactos comerciales y de negocios con compañais americanas y visito los EEUU.Fue un aliado y colaboro activamnete con los EEUU reduciendo enormemente la produccion de opio en afganistan.

Sigamos

La justificacion de la guerra de irak fue la existencia de las armas de detsruccion masiva que a dia de hoy siguen sin aparecer y que incluso el regimen americano ha reconocido que se "equivoco"y antes del inicio de la guerra habia informes de expertos y de servicios secretos que desmentian su existencia.

A parte de la falsedad de su existencia la cuestion es por que se actua en 2003 y no se actuo cuando sadam asesino con gas a mas de 5000 kurdos?

la respuesta es clara.En aquella epoca sadam colaboraba con los EEUU y los EEUU miraron para otro aldo como lo hacen ahora con china.

Sigamos.

Atendiendo a las justificaciones que nos da agente t, los EEUU deberian haber ocupado Libia y haber derrocado a Gadafi ya que habia pruebas rotundas de que Gadafi financio y entreno a grupos terroristas e incluso gadafi es el responsable de los atentados de varios aviones y no se cupo el pais.

EEUu deberia haber intervenido y no lo hizo.

Como el ejemplo de Libia hay muchos mas.

Sigamos

Atendiendo a tu justificacion, muchos paises centroamericanos y entre ellos cuba deberian "estar legitimados" para atacar a los EEUU ya que los EEUU financio a grupos paramilitares y a terroristas en la decada de los 80 que actuaron en paises como nicaragua,..etc

sive
07/05/2007, 20:33
La política de amparo del regimen talibán hacia los terroristas, es moralmente condenable se mire por donde se mire, y tuvo como consecuencia una respuesta contundente de Estados Unidos, que sólo actuó en defensa propia. Por eso, los únicos responsables del daño causado a ciudadanos inocentes son sus propios gobernantes.

El argumento de que atacar un pais causa que mueran inocentes, invalidaría cualquier respuesta a cualquier ataque, por salvaje y a cara descubierta que éste sea.

La respuesta estadounidense llevó horror a muchos ciudadanos inocentes, por supuesto que sí, pero creo que te confundes (o te confunden) a la hora de señalar a los culpables.

También te equivocas cuando afirmas que una guerra sólo es legítima cuando la respaldan todos los contribuyentes. Ni siquiera es necesario que sean mayoría.

Los derechos fundamentales están por encima de la voluntad de la mayoría, y el derecho a defenderse usando la fuerza está reconocido por casi todas (el "casi" lo pongo por precaución) las ideologías liberales.

Ninguna ideología liberal defiende que un pais deba proclamarse el defensor del mundo, más bien al contrario. No es antiliberal (ni inmoral) no intervenir para defender al pueblo kurdo por que a nadie se le puede exigir que se juegue la vida por causas ajenas, por muy justas que sean.

Y Libia fue atacada, y en cuanto a Gadafi se le bajaron los humos se le dejó en paz. Más o menos lo mismo que habría pasado en Irak si Sadam hubiese dejado a los inspectores hacer su trabajo.

Cubus
07/05/2007, 20:54
Los derechos fundamentales están por encima de la voluntad de la mayoría, y el derecho a defenderse usando la fuerza está reconocido por casi todas (el "casi" lo pongo por precaución) las ideologías liberales.

618

xesusmpm
07/05/2007, 21:06
El que creo que te equivocas eres tu. Creo que no sigues las principales corrientes dle liberalismo y mezclas conservadurismo con algo de liberalismo como pasa a casi todo el mundo en españa.
Te he dado argumentos.Si no lo ves ese es tu problema.

Te repito que el regimen taliban no perpetreo el 11 S.Solo dio cobijo a ben laden.

Sigamos.

Dices:

"El argumento de que atacar un pais causa que mueran inocentes, invalidaría cualquier respuesta a cualquier ataque, por salvaje y a cara descubierta que éste sea."

El liberalismo aboga por el uso de armas discriminatorias.Esto es las que reducen al minimo los famosos "daños colaterales" querido amigo.

Por lo tanto los bombardeos no son discriminatrios.

Sigamos.

Dices.

"También te equivocas cuando afirmas que una guerra sólo es legítima cuando la respaldan todos los contribuyentes. Ni siquiera es necesario que sean mayoría."

El que te equivocas eres tu.Para el liberalismo el estado no puede despilfarrar miles d emilloens de dolare scomo hace los EEUU cuando tienen a tantos contribuyentes en contra.

Sigamos.

Dices:
"Los derechos fundamentales están por encima de la voluntad de la mayoría, y el derecho a defenderse usando la fuerza está reconocido por casi todas (el "casi" lo pongo por precaución) las ideologías liberales."

Te repito que solo hay tres corrientes y te las he pegado antes y ninguna aboga por guerras preventivas.

¿Cuando ha atacado sadam o los taliban a los EEUU?¿donde sta la defensa?

Mientes descaradamente.

Dices:
"Ninguna ideología liberal defiende que un pais deba proclamarse el defensor del mundo, más bien al contrario. No es antiliberal (ni inmoral) no intervenir para defender al pueblo kurdo por que a nadie se le puede exigir que se juegue la vida por causas ajenas, por muy justas que sean."

Por supuesto que el liberalismo no defiende qu eninguna nacion sea defensora.Lo que queria dejar claro es qu elos EEUU no luchan por la dmeocracia si no por intereses economicos y como argumentos que mejor que el ejemplo dle pueblo kurdo.

Sadam gaseo a los kurdos con el propio gas que los yankis y fraceses le habian vendido y los EEUU no movieron un dedo por la LIBERTAD NI LOS DERECHOS HUMANOS pero si en 2003 cuando no habia argumentos.

Sigamos

Dices.
"Y Libia fue atacada, y en cuanto a Gadafi se le bajaron los humos se le dejó en paz. Más o menos lo mismo que habría pasado en Irak si Sadam hubiese dejado a los inspectores hacer su trabajo."

EEUU solo bombardeo tripoli.Gadafi habia reconocido entrenar y financiar a terroristas.
¿te has planteado lo grave que es eso?habia manado atentar contra aviones que contenian pasejeros americanos

No sabes analizar las situaciones.

te voy a dar mas informacion ya qu ehablas desde el desconocimiento.Gadafi por si no los abias entreno y financio a grupos yihadistas,a ETA, al IRA,..etc

Gadafi si que era un terrorista y si habia atacado y que ha pasado con libia y con gadafi.Pues que sigue en una dictadura.

Repito que en este foro defendeis ideas muy raras que nada tienen qu ever con el liberalismo y vuestra sideas me suenan mas al famoso locutor sectario de las mañanas que al liberalismo.

Cubus
07/05/2007, 21:11
El que creo que te equivocas eres tu. Creo que no sigues las principales corrientes dle liberalismo y mezclas conservadurismo con algo de liberalismo como pasa a casi todo el mundo en españa.
Te he dado argumentos.Si no lo ves ese es tu problema.

Te repito que el regimen taliban no perpetreo el 11 S.Solo dio cobijo a ben laden.

Sigamos.

Dices:

"El argumento de que atacar un pais causa que mueran inocentes, invalidaría cualquier respuesta a cualquier ataque, por salvaje y a cara descubierta que éste sea."

El liberalismo aboga por el uso de armas discriminatorias.Esto es las que reducen al minimo los famosos "daños colaterales" querido amigo.

Por lo tanto los bombardeos no son discriminatrios.

Sigamos.

Dices.

"También te equivocas cuando afirmas que una guerra sólo es legítima cuando la respaldan todos los contribuyentes. Ni siquiera es necesario que sean mayoría."

El que te equivocas eres tu.Para el liberalismo el estado no puede despilfarrar miles d emilloens de dolare scomo hace los EEUU cuando tienen a tantos contribuyentes en contra.

Sigamos.

Dices:
"Los derechos fundamentales están por encima de la voluntad de la mayoría, y el derecho a defenderse usando la fuerza está reconocido por casi todas (el "casi" lo pongo por precaución) las ideologías liberales."

Te repito que solo hay tres corrientes y te las he pegado antes y ninguna aboga por guerras preventivas.

¿Cuando ha atacado sadam o los taliban a los EEUU?¿donde sta la defensa?

Mientes descaradamente.

Dices:
"Ninguna ideología liberal defiende que un pais deba proclamarse el defensor del mundo, más bien al contrario. No es antiliberal (ni inmoral) no intervenir para defender al pueblo kurdo por que a nadie se le puede exigir que se juegue la vida por causas ajenas, por muy justas que sean."

Por supuesto que el liberalismo no defiende qu eninguna nacion sea defensora.Lo que queria dejar claro es qu elos EEUU no luchan por la dmeocracia si no por intereses economicos y como argumentos que mejor que el ejemplo dle pueblo kurdo.

Sadam gaseo a los kurdos con el propio gas que los yankis y fraceses le habian vendido y los EEUU no movieron un dedo por la LIBERTAD NI LOS DERECHOS HUMANOS pero si en 2003 cuando no habia argumentos.

Sigamos

Dices.
"Y Libia fue atacada, y en cuanto a Gadafi se le bajaron los humos se le dejó en paz. Más o menos lo mismo que habría pasado en Irak si Sadam hubiese dejado a los inspectores hacer su trabajo."

EEUU solo bombardeo tripoli.Gadafi habia reconocido entrenar y financiar a terroristas.
¿te has planteado lo grave que es eso?habia manado atentar contra aviones que contenian pasejeros americanos

No sabes analizar las situaciones.

te voy a dar mas informacion ya qu ehablas desde el desconocimiento.Gadafi por si no los abias entreno y financio a grupos yihadistas,a ETA, al IRA,..etc

Gadafi si que era un terrorista y si habia atacado y que ha pasado con libia y con gadafi.Pues que sigue en una dictadura.

Repito que en este foro defendeis ideas muy raras que nada tienen qu ever con el liberalismo y vuestra sideas me suenan mas al famoso locutor sectario de las mañanas que al liberalismo.


AND DE CONSERVATIVES ARE BACK IN POWER...

http://www.youtube.com/watch?v=PFlNyqeeifA&mode=related&search

sive
07/05/2007, 21:27
Los derechos fundamentales están por encima de la voluntad de la mayoría, y el derecho a defenderse usando la fuerza está reconocido por casi todas (el "casi" lo pongo por precaución) las ideologías liberales.

618

Ojo que sé que probablemente la guerra de Irak no habría tenido lugar (al menos no tan pronto) de no ser por el petróleo.

Pero lo que no es de recibo, es que aquellos paises que pretendían mantener al sangriento dictador en el poder, por razones económicas, egoistas (léase, Francia y Alemania), pretendan dar lecciones de moralidad a quien pretendía derrocar al sangriento dictador por muy egoistas que fueran también algunas de sus razones.

Además, ni la mayoría de los estadounidenses ni la mayoría de los irakies condenaba la guerra, así que ese argumento tampoco está de vuestra parte, me temo.

La mayoría de los ciudadanos de otros paises probablemente si estaban en contra.

Pero esos, en esto, ni pinchan ni cortan, sólo faltaría eso.

Cubus
07/05/2007, 21:38
Ojo que sé que probablemente la guerra de Irak no habría tenido lugar (al menos no tan pronto) de no ser por el petróleo.

Pero lo que no es de recibo, es que aquellos paises que pretendían mantener al sangriento dictador en el poder, por razones económicas, egoistas (léase, Francia y Alemania), pretendan dar lecciones de moralidad a quien pretendía derrocar al sangriento dictador por muy egoistas que fueran también algunas de sus razones.

Además, ni la mayoría de los estadounidenses ni la mayoría de los irakies condenaba la guerra, así que ese argumento tampoco está de vuestra parte, me temo.

La mayoría de los ciudadanos de otros paises probablemente si estaban en contra.

Pero esos, en esto, ni pinchan ni cortan, sólo faltaría eso.

QUE NI PINCHAN NI CORTAN... pero luego se les echa en cara que odien.... que odien a muerte.... Como si nosotros no hubiésemos sido capaces del mismo odio.



Saluditos.

sive
07/05/2007, 21:55
QUE NI PINCHAN NI CORTAN... pero luego se les echa en cara que odien.... que odien a muerte.... Como si nosotros no hubiésemos sido capaces del mismo odio.

Soy capaz de odiar todo lo que haga falta a quien estime que se lo merece.

Por ejemplo, odio a Zataperro, con toda mi alma (también tengo la costumbre de Rand de aludir a Dios a pesar de ser ateo, pero no se la copié, la tengo desde siempre).

Pero odio a Zataperro porque me ha hecho daño.

¿Por qué odia una parte importante de la sociedad española a EEUU?

Por la misma razón por la que el socialismo sigue vivo a pesar de tanto y tanto descalabro: Propaganda.

xesusmpm
08/05/2007, 07:16
Soy capaz de odiar todo lo que haga falta a quien estime que se lo merece.

Por ejemplo, odio a Zataperro, con toda mi alma (también tengo la costumbre de Rand de aludir a Dios a pesar de ser ateo, pero no se la copié, la tengo desde siempre).

Pero odio a Zataperro porque me ha hecho daño.

Quien odia al que no piensa igual no es un dmeocrata y ni mucho menos liberal, es un nazi del tres al cuarto.


¿Por qué odia una parte importante de la sociedad española a EEUU?


La gente en españa no odia alos EEUU, recahza su politica belicista y genocida y tienen todo el derecho de rechazar los que le de la gana para eso hay dmeocracia.Faltaria mas.

Sive te estas desenmascarando.Eres un pepero como otros muchos que escribis aqui.

xesusmpm
08/05/2007, 07:20
Ojo que sé que probablemente la guerra de Irak no habría tenido lugar (al menos no tan pronto) de no ser por el petróleo.

Es que la guerra no habria tenido lugar si irak no hubiera tenido petroleo.

sive
08/05/2007, 09:10
Quien odia al que no piensa igual no es un dmeocrata y ni mucho menos liberal, es un nazi del tres al cuarto.

Yo no odio a Zataperro por pensar diferente que yo. Casi todo el mundo piensa diferente que yo (unos más cerca, otros más lejos), y con casi todo el mundo me llevo genial.

Y sí, también tengo enemigos, Zataperro entre ellos, mi conciencia no me dejaría dormir si no los tuviera.

Y no, no soy cristiano, no tengo por qué amar a mis enemigos.


La gente en españa no odia alos EEUU, recahza su politica belicista y genocida y tienen todo el derecho de rechazar los que le de la gana para eso hay dmeocracia.Faltaria mas.

Por supuesto que tienen derecho, faltaría mas (II), pero yo pregunté por qué.

¿Por qué se condena una intervención de A en B, cuando tanto en A como en B, mayoritariamente lo desean? ¿Qué pinta en esto C?

Y la respuesta es: porque A = Estados Unidos.


Sive te estas desenmascarando.Eres un pepero como otros muchos que escribis aqui.

Empiezo por lo más importante: aún en el supuesto caso de que yo fuera pepero, eso no es un argumento, porque es un detalle que no invalidaría lo expuesto.

Así de simple.

Pero vamos, en un foro liberal, donde el personal usa el cerebro y está acostumbrado a lidiar con estas técnicas (son el pan nuestro e cada día en la izquierda), un ataque ad hominem no pasa desapercibido, así que supongo que no hacía falta que yo lo indicara.

Y sigo con lo secundario:

De lo que he dicho no se desprende que sea pepero. Si defiendo ciertos aspectos de la política internacional de Estados Unidos, como máximo sería "Bushero".

Pero tampoco, te juro que Bush se me queda muy a la izquierda.

De hecho, aunque defienda que la guerra de Irak estaba justificada, también he defendido siempre su inconveniencia, y sobre todo, la inconveniencia del apoyo español a la misma, por parte del partido popular.

He condenado ese apoyo, aunque fuera una guerra justa, porque esa guerra y ese apoyo me han perjudicado enormemente.

Por motivos egoistas, pues.

sive
08/05/2007, 09:17
http://es.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

xesusmpm
08/05/2007, 10:01
Sive sin animo de ofenderte creo que no has leido mucho sobre liberalismo.

Yo te he dado argumentos que desde las posturas liberales invalidan las guerras preventivas como la de Irak.

Otra cosa distinta es que tu la defiendas pero el liberalismo no defiende ese tipo de guerras.

Te he enunciado las tres corrientes liberales que hay y te he dado argumentos.

Yo no soy ningun izquierdista que no sabe ni de lo que habla o que justifica unas guerras si y otras no.

Sigamos.

Me parece muy triste que odies a los que dices que son tus enemigos.

Compartes una moral como los fascismos.Odiar al enemigo.En fin..

Y lo de pepero no e sningun argumento ya que los argumentos ya te los he anuncaido al comienzo del mensaje anterior.Con lo de pepero quiero decir que mezclas ideas conservadoars con algo de liberalismo.

sive
08/05/2007, 10:25
Ejemplos:

Odio a los que matán, a los que violan adultos, a los que violan niños. Odio a los que se aprovechan de la bondad o la debilidad de otras personas para obtener algún beneficio...

Y odio, sobre todo, a los manipuladores porque pienso que ellos están en el origen de todo el mal que hay en el mundo.

Esos son mis enemigos y Zataperro está en dos o tres de los ejemplos que he puesto.

Y pienso, además, que quien no odie a toda esta gente, o es una mala persona, o es débil.

No sé si los fascistas usan su odio igual, y no me importa, porque, de nuevo, eso no invalidaría mi opinión, es una falacia ad hominem otra vez, esta vez un poco mejor disimulada.

También es una falacia ad hominem que se esté debatiendo por lo bueno o lo malo de mis odios, porque eso tampoco invalida mis argumentos.

Hay muchas más de tres corrientes liberales, y todas justifican el uso de la fuerza, yendo a la guerra incluso si fuera necesario, para defenderse.

Puedes pretender que Irak no suponía ninguna amenaza, no lo comparto pero es defendible. Pero tus argumentos se te caen al suelo cuando condenas la intervención en Afganistán.

xesusmpm
08/05/2007, 10:31
Hay muchas más de tres corrientes liberales, y todas justifican el uso de la fuerza, yendo a la guerra incluso si fuera necesario, para defenderse.

Puedes pretender que Irak no suponía ninguna amenaza, no lo comparto pero es defendible. Pero tus argumentos se te caen al suelo cuando condenas la intervención en Afganistán.

Insisto, debes leer mas porque en el liberalismo solo hay tres corriemntes y son las que enuncie.

¿El regimen taliban ataco a los EEUU?

Creo que tu no has leido nada d eliberalismo.

sive
08/05/2007, 10:49
1)

¿Ya empezamos con las batallitas sobre quien es más liberal?

Bien, supongamos que no lo soy. Eso no invalidaría ninguno de mis argumentos, así que es una discusión estéril.

2)

Tú hiciste una clasificación del liberalismo atendiendo al tamaño del estado, tú elegiste arbitrariamente el criterio para hacer dicha clasificación y tú decidiste dónde estaban las fronteras en dicho criterio para que te salieran justo tres corrientes.

Fuera de esa clasificación subjetiva tuya, decir que hay tres corrientes es tan incorrecto como decir que hay diez, una, o cien mil.

3)

El hecho de que en ninguna ideología liberal se hable explícitamente de guerra preventiva tampoco lo convierte en antiliberal porque sí se habla explícitmente del derecho, más genérico, a la autodefensa.

Además, la guerra en Afganistán no fue preventiva. Fue una respuesta a un ataque militar.

Además (II), que sea antiliberal o liberal (igual que lo sea yo o no) tampoco es un argumento.

xesusmpm
08/05/2007, 11:01
1)

¿Ya empezamos con las batallitas sobre quien es más liberal?

Bien, supongamos que no lo soy. Eso no invalidaría ninguno de mis argumentos, así que es una discusión estéril.


"si lo invalida ya lo que estamos analizando es si esas guerras van contra el liberalismo y si no eres liberal dudo mucho que sepas ni lo que defiende y no son batallas.Es que no se puede sre liberal y defender ideas contrarais a el como no se peude sr comunist ay ser dmeocrata.Son incoherencias".

2)

Tú hiciste una clasificación del liberalismo atendiendo al tamaño del estado, tú elegiste arbitrariamente el criterio para hacer dicha clasificación y tú decidiste dónde estaban las fronteras en dicho criterio para que te salieran justo tres corrientes.

Fuera de esa clasificación subjetiva tuya, decir que hay tres corrientes es tan incorrecto como decir que hay diez, una, o cien mil.

"ves como no sabes lo que es el liberalismo.Para el liberalismo lo mas importante es el papel de estado.Es algo prioritario.Por eso hay esa stre scorrientes dentro dle liberalismo.Por lo tanto la calsificacion es la correcta ya que se parte de analizar al sposturas sobre el papel del estado y dnetro dle liberalismo hay esas tres interpretaciones dle papel dele stado"

3)

El hecho de que en ninguna ideología liberal se hable explícitamente de guerra preventiva tampoco lo convierte en antiliberal porque sí se habla explícitmente del derecho, más genérico, a la autodefensa.

Además, la guerra en Afganistán no fue preventiva. Fue una respuesta a un ataque militar.

Además (II), que sea antiliberal o liberal (igual que lo sea yo o no) tampoco es un argument

"sigues manipulando y mintiendo.Afganista no ataco a los EEUU ni los taliban tampoco.

Fue osama ben laden quien ataco a los EEUU.Los taliban solo le dieron cobijo.Te repito que a dia d ehoy a decenas de estados democraticos que dan cobijo a dictadores y terroristas.
Por ejemplo los cubanos deberian atacar EEUU ya que EEUU cobija aterroristas qu ehan atentado en cuba?

Pues no.El fin no justifica los medios.

Por cietro emn otro mensaje llegabas a decir que el cheque escolar o era liberal.No tienes ni pajorera idea.Si eso lo defendia la escuela d echicago de fridman."

sive
08/05/2007, 11:13
Lo del cheque lo discutimos en el hilo correspondiente si lo deseas. Pero ya te adelanto que no considero que el neoliberalismo sea liberal, un paso adelante sí, por supuesto, pero muy, muy lejos del liberalismo.

En lo que se refiere al tema de este hilo, el regimen talibán era, como mínimo un aliado de los terroristas, e impedía a EEUU ejercer su derecho a defenderse.

xesusmpm
08/05/2007, 11:20
Jolin pues si no consideras a friedman como liberal apaga y vamonos.

Te repito que el regimen taliban en un primer momento era un aliado prioritario de los EEUu y te repito que llego a cooperar con la comunidad internacional reduciendo la produccion de opio.

Te repito que el regimen taliban no ataco a ningun pais tercero y ni mucho menos alos EEUU.

Atendiendo a tus argumentos,cuba tiene derecgo a atacar a los EEUU ya que da cobijo a terrorsitas cubanos.

sive
08/05/2007, 11:32
Jolin pues si no consideras a friedman como liberal apaga y vamonos.

Friedman está lo bastante alejado del liberalismo clásico como para que cuestionar que la suya sea una ideología liberal sea como mínimo, defendible. Pero no lo haré en este hilo.

Que conste, también, que en el tema de la educación es justo donde yo personalmente sostengo unas tesis más alejadas del liberalismo clásico, que no considere el cheque escolar una medida liberal no quiere decir que la condene.


Te repito que el regimen taliban en un primer momento era un aliado prioritario de los EEUu y te repito que llego a cooperar con la comunidad internacional reduciendo la produccion de opio.

Te repito que el regimen taliban no ataco a ningun pais tercero y ni mucho menos alos EEUU.

Atendiendo a tus argumentos,cuba tiene derecgo a atacar a los EEUU ya que da cobijo a terrorsitas cubanos.

Si los talibanes fueron o no aliados de EEUU, o de la comunidad internacional, es un tema en el que no es necesario entrar, porque eso no les sirve para eludir su responsabilidad por sus acciones posteriores.

Da igual que no fuera un ejercito oficial talibán quien atacara EEUU. Los talibanes amparaban y protegían al ejercito agresor.

Suficiente.

Casi todas las ideologías liberales reconocen el derecho de los ciudadanos a levantarse en armas para luchar por su libertad. Así que habrá que ver que es lo que entiendes tú por terrorista cubano.

Además, decir que mi argumento es inválido porque le daría derecho a Cuba a atacar a los EEUU es otra falacia:

http://es.wikipedia.org/wiki/Tu_quoque

xesusmpm
08/05/2007, 13:22
1º-Todos los grandes economistas liberales actuales admiten a la escuela de chicago como liberales
eres el primero que veo que cuestiona a dicha escuela como liberal.

2º-Hablas de erjecito que ataco a los EEUU.te refieres a la decena de terroristas en su 80 % saudies, hijos de importantes familias wahabitas saudies?No habia ni un solo ciudadano afgano en ese "ejercito".

Los taliban dieron cobijo a estos saudies?
No me hagas reir pero si estos saudies no pisaron afganistan y las investigaciones han demostrado que toda su formacin la recibieron en los EEUU.

Pero que me estas contando.

te repito los taliban solo dieron cobijo a osama.Por cietro como bien sabars quien recluto,financio y entreno al terrorista osama fue la cia en los 80.Que no se te olvide.

Sigamos

Dices:
"Casi todas las ideologías liberales reconocen el derecho de los ciudadanos a levantarse en armas para luchar por su libertad. Así que habrá que ver que es lo que entiendes tú por terrorista cubano.

Además, decir que mi argumento es inválido porque le daría derecho a Cuba a atacar a los EEUU es otra falacia:"

Eso no quita para qu eno esten justificados atentados terroristas en lso que sufra la poblacion civil y por si no lo sabes, en cuba ha habido muchos atentados terroristas en los que han sido heridos civiles y la gente qu eha financaido esos ataques vive en los EEUU y mas concretamente en Miami,
falacia?

Jaja solo quiero que veas que el ejemplo de cuba es similar al de los EEUU.Si EEUU ataco afganistan por dar cobijo a un terrorista,cuba puede hacer lo mismo.Es el mismo caso.Ambos dan cobijo.

agente t
08/05/2007, 17:07
El argumento es falaz.

El Afganistán talibán no sólo dio cobijo a una banda terrorista sino que colaboró directamente en sus planes. Como anécdota que viene al cuento te conviene saber que Ben Laden y el mulá Omar son consuegros. A tal punto de complicidad llegaron ambas organizaciones, el estado talibán y Al Quaida.

Y también es preciso hacer una puntualización, los cubanos exiliados en EEUU acusados de terroristas por el régimen castrista lo son por luchar (en esta vertiente de resistencia que utiliza la violencia) por el derrocamiento de un régimen totalitario e implantar en su lugar un estado de derecho. Esa violencia nunca es dirigida contra el pueblo sino contra los funcionarios destacados o dirigentes del régimen. Si ha habido víctimas indeseadas es de forma involuntaria y por accidente (daños colaterales).

En el Afganistán talibán hallaron cobijo y apoyo unos terroristas que luchan contra estados de derecho para implantar dictaduras teocráticas.

Esa diferencia es cualitativa y definitoria. Y debiera cerrar el debate.

sive
08/05/2007, 18:09
"si lo invalida ya lo que estamos analizando es si esas guerras van contra el liberalismo y si no eres liberal dudo mucho que sepas ni lo que defiende y no son batallas.Es que no se puede sre liberal y defender ideas contrarais a el como no se peude sr comunist ay ser dmeocrata.Son incoherencias".

Aunque tu hipótesis que afirma que yo no soy liberal fuera correcta, eso no invalidaría mis argumentos acerca de lo que es o no es liberal.

Falacia ad hominem de nuevo.

Cualquier discusión que derive en quien es más liberal que quien, incurre casi siempre en esa falacia. Es mejor que la evites, créeme, al menos cuando discutas con personas inteligentes. Lo único que consigues con esa costumbre es dar argumentos innecesariamente.

xesusmpm
08/05/2007, 19:49
Modetos baja que sube el "liberal"

sive
08/05/2007, 20:28
Y dale.

Llevo no sé cuantos mensajes sosteniendo que es irrelevante si soy o no soy liberal, porque lo que importan son los argumentos.

Y de todos esos mensajes tu conclusión es:


Modetos baja que sube el "liberal"

Pues muy bien, voy a charlar un rato con la pared... total...

P.D.: Sí, por fin, se me acabo la paciencia.

xesusmpm
09/05/2007, 11:15
Mira me estoy ya cansando
te he enumerado una bateria de argumentos que desde el liberalismo invalidan esas guerras
Si no lo quieres ver ese es tu problema.

2º-Si es importante si ere so no liberal porque si no eres liberal, no sabe sni loq ue defiende.

El que no me has dado argumento sliberales qu ejustifiquen esas guerras eres tu e incluso has llegado adecir que la ecsuela d echicago no es liberal.

sive
09/05/2007, 11:43
Mira me estoy ya cansando
te he enumerado una bateria de argumentos que desde el liberalismo invalidan esas guerras
Si no lo quieres ver ese es tu problema.

2º-Si es importante si ere so no liberal porque si no eres liberal, no sabe sni loq ue defiende.

El que no me has dado argumento sliberales qu ejustifiquen esas guerras eres tu e incluso has llegado adecir que la ecsuela d echicago no es liberal.

1)

Ejemplos de falacias (o cagadas mentales que también se pueden llamar):

Premisa: "Sive es pepero" -> Conclusión: "Sive no sabe qué defiende el liberalismo"

Premisa: "xesusmpm es de izquierdas" -> Conclusión: "xesusmpm no sabe qué defiende el liberalismo"

Y como son falacias, yo no intento desmontar tus argumentos diciendo que eres de izquierdas (por ejemplo).

Y como son falacias, y tu sí incurres en ellas, tu discurso pierde consistencia. Sólo te perjudicas tú.

2)

Tampoco te interesa simplificar el problema hablando de si el liberalismo puede justificar o no guerras (en general), te interesa hablar de las dos guerras recientes de EEUU.

Porque si simplificas el problema, pierdes más argumentos aún, ya que el liberalismo si defiende que bajo ciertas circunstancias está legitimado el uso de la fuerza, llegando a la guerra si es necesario.

Y no sólo en defensa propia, ojo. El liberalismo justifica, incluso, que una minoría se levante en armas contra una inmensa mayoría, si la inmensa mayoría (el pueblo "sabio") viola sus derechos fundamentales.

Aunque eso, claro, también es defensa propia.

3)

Si el neoliberalismo es o no liberal no lo discutire en este hilo. (punto).

Que yo esté equivocado en eso o no, no demuestra (ni remotamente) que esté equivocado en el tema de este hilo. Así que... ya sabes lo que voy a decir ¿verdad?

Pues sí, falacia ad hominem de nuevo.

xesusmpm
09/05/2007, 12:45
Cuando digo sive es pepero ya te he exlicado lo que quiero decir.
No que no sepas lo que es liberalismo por ser pepero si no que en tu discursos mezclas como hace el pp ideas cosnervadora scon algo d eliberalismo,por lo tanto no e sninguna falacia.
Eres muy tergiversador y te has quedado sin argumentos y recurres a escurrir el bulto.

Uno de izquierdas peude saber mas d eliberalismo que tu y que yo, faltaria mas, pero una persona que dice ser liberal no puede defender ideas contrarais al mismo.Tu has dicho que eras liberal y estas defendiendo guerras "preventivas" o como coño quieras llamarals y eso amigo no lo defiende ninguna corriente liberal.Manifiestas una contradiccion manifiesta.



Te he dado argumentos y te he hablado de las corrientes dle liberalismo que hay y ninguna apoya las guerras preventivas y te he demostrado que ni los taliban ni sadam ataco a los EEUU,por lo tanto estos no se defendieron y por lo tanto el liberaklismo no justifica guerras preventivas o llamales como quieras epro esas guerras no son defensivas.

sive
09/05/2007, 14:17
Te he dado argumentos y te he hablado de las corrientes dle liberalismo que hay y ninguna apoya las guerras preventivas y te he demostrado que ni los taliban ni sadam ataco a los EEUU,por lo tanto estos no se defendieron y por lo tanto el liberaklismo no justifica guerras preventivas o llamales como quieras epro esas guerras no son defensivas.

Premisa:

1) El gobierno talibán atacó a EEUU, aunque no lo hiciera dando la cara, oficialmente.

Desde un punto estrictamente liberal, la justificación de la guerra en Afganistán depende únicamente de esa premisa.

No de mi liberalismo, no.

De la premisa.

Si no argumentas contra la premisa, tu razonamiento se cae. Si gastas líneas cuestionando mi liberalismo, ni me ofendes, ni me convences.

xesusmpm
09/05/2007, 14:29
1-Despues del 11S se hicieron muchisimas investigaciones y en todas ellas se llego a varias conclusiones como son.

El 80 % de los terroristas eran de origen saudi, universitarios e hijos de buenas familias.No habia ni un solo afgano y ni mucho menos taliban.


En las investigaciones no se demostro qu elos taliban financiaran ese atentado.
Tambien se demostro que los terrorista srecibieron formacion en el propio territorio americano.Instructores americanos formaron a Atta y compañia.

No hay pruebas que demuestren que los Taliban esten detras del 11 S.

Te repito lo unico que hicieron los taliban, fue acojer a Ben Laden cuando emigro de Sudan.
Todavia no me das argumentso que dmeuestren que los taliban estuvieron detras dle 11 S.La piedra esta en tu tejado amigo.

Sigamos.

Si el que estas cuestionando tu propio liberalismo eres tu mismo con tus palabras.

te repito, no se peude ser liberal y defendre ideas contrarias al mismo.

Es que es algo logico.

Para resumir.

Ni sadam ni los taliban atacaron a los EEUU, por lo tanto no hubo agresion y por lo tanto no hay defensa legitima.

xesusmpm
09/05/2007, 14:33
Eran saudíes 15 de los 19 secuestradores de aviones. Tan saudíes como Bin Laden y tan saudíes como Al Qaeda, que es básicamente una red saudí, pagada con dinero saudí y coordinada por saudíes con militantes de todo el islam con consentimiento tácito o expreso de la familia real saudí.

Bob Graham, senador demócrata en el Comité de Inteligencia del Senado, probó que dos de los secuestradores del 11-S recibieron directamente dinero saudí. La investigación fue bloqueada por la Casa Blanca.

agente t
09/05/2007, 18:04
Que el dinero y los hombres fuesen saudíes no significa que la base logística y el cuartel general no estuvieran situados en el Afganistán talibán.

Además, el factor ejemplarizante y la fuerte advertencia que supuso el derrocamiento de la dictadura sadamista ¿quién puede negar que también iba dirigido a los saudíes implicados en la trama? ¿por qué no pensar que esa pretendía ser su principal razón aunque nunca se haya explicitado por resultar así más conveniente y efectivo dados los condicionamientos del caso?

xesusmpm
09/05/2007, 18:33
os reto a que traigais argumentos liberales y pruebas de la colaboracion d elos taliban en la perpetracion dle 11 S.

Es qu ecareceis de argumentos.

Como el dinero provenia de arabia saudi, por qu eno se la ataco si el regimen wahabita es tan malo como era el taliban.

sive
09/05/2007, 19:02
os reto a que traigais argumentos liberales y pruebas de la colaboracion d elos taliban en la perpetracion dle 11 S.

Es qu ecareceis de argumentos.

Como el dinero provenia de arabia saudi, por qu eno se la ataco si el regimen wahabita es tan malo como era el taliban.

¿Puedo deducir que sí habrías considerado justificada una guerra contra Arabia Saudí?

agente t
09/05/2007, 20:06
Esta frase está en el Informe de la Comisión independiente sobre el 11-S de la Comisión Nacional sobre los Ataques Terroristas contra los Estados Unidos (formada a partes iguales por demócratas y republicanos):

"La planificación y ejecución del 11-S costó entre 400.000 y 500.000 dólares, según la Comisión, que aún desconoce el origen de estos fondos. Poco, en comparación con los de 10 a 20 millones de dólares anuales que Bin Laden entregaba a los talibanes para asegurarse su santuario en Afganistán."

Más información aquí:

http://www.fp-es.org/oct_nov_2004/story_5_23.asp

etrusk
09/05/2007, 20:12
El que no sabe loq ue es el liberalismo eres tu. eres d elos de la doble moral y el doble rasero.

No seras tu quien me de lecciones a mi de liberalismo.
No, yo no soy un Liberal y ...? ;)

Y confesar el odio a los yanquis es tal ... políticamente correcto hoy día, tan chuli-piruli, tal progre, tan ... intelectual, pero donde esta tu pacifismo? o el pacifismo es solo para los musulmanes que si que tienen mucha cultura y ... también para Cuba del coma andante Castro? :D

xesusmpm
09/05/2007, 20:19
No, yo no soy un Liberal y ...?

Y confesar el odio a los yanquis es tal ... políticamente correcto hoy día, tan chuli-piruli, tal progre, tan ... intelectual, pero donde esta tu pacifismo? o el pacifismo es solo para los musulmanes que si que tienen mucha cultura y ... también para Cuba del coma andante Castro?

Ya salio el latiguillo:joder habeis tardado ocn lo dle antimericanismo.

1º-yo no soy antimericano.EEUU en su politica interior es bastante liberal y me gusta pero su politica exterior es antiliberal.¿donde he dicho que yo oido alos EEUU majete?

2º-Ser pacifista no es estar solo contra la guerra de irak como hacen los sociatas, ser pacifista es estar en contra de todas la sguerras llamemosles preventivas e injustificadas y no dfensivas.

Y paso de contestar alo d ecastro porque das pataleta scomo un niñato.

Me reafirmo en lo que digo.Sois conservadores camuflados.

xesusmpm
09/05/2007, 20:24
¿Puedo deducir que sí habrías considerado justificada una guerra contra Arabia Saudí?

por supuesto porque arabia saudi esta financiando desde hace decadas a decenas de movimientos terroristas y de eso hay pruebas y rotundas,esta predicando idoelogia wahabita por medio mundo pero la fmilia saud tiene mucha sinversiones en occidnete y eso no va a pasar nunca y al señor agente t manifestarle que me has dado otro tanto a mi favor.
Arabia saudi si ha dañado a los EEUU.

Ben laden pagaba por "vivir" en afganistan.Los taliban lo unico que hacian era dejarle vivir en afganistan.

¿te pego la lsita de paises democraticos que han dado y dan cobijo a tiranos dictadores?

sive
09/05/2007, 21:15
por supuesto porque arabia saudi esta financiando desde hace decadas a decenas de movimientos terroristas y de eso hay pruebas y rotundas,esta predicando idoelogia wahabita por medio mundo pero la fmilia saud tiene mucha sinversiones en occidnete y eso no va a pasar nunca y al señor agente t manifestarle que me has dado otro tanto a mi favor.
Arabia saudi si ha dañado a los EEUU.

Ben laden pagaba por "vivir" en afganistan.Los taliban lo unico que hacian era dejarle vivir en afganistan.

¿te pego la lsita de paises democraticos que han dado y dan cobijo a tiranos dictadores?

No hace falta, sólo quería saber si habia entendido bien.

El mismo argumento que has usado para defender el ataque a Arabia Saudi, sirve para justificar el ataque a Afganistan.

Arabia Saudi tampoco mandó sus ejercitos a guerrear contra EEUU ¿no? Según tú les dio dinero, y Afganistan no sólo les dio cobijo, también tenían licencia para actuar desde allí.

El que un pais acoja a un dictador, a menudo es resultado de un pacto que debe cumplirse, por el bien de los paises que aún sufren dictaduras, sobre todo.

De hecho, si finalmente se impone la cordura en Cuba, y Fidel Castro tiene que negociar una entrega del poder, probablemente encontrar un pais que le acoja será una de las condiciones.

Pero si empezamos a encarcelar a dictadores que están acogidos en esas condiciones, en Cuba ya se podrían olvidar de una transición pacífica.

xesusmpm
09/05/2007, 21:52
Nunca se ha atacado un estado por dar cobijo a un tirano o a un terrorista antes que el caso de Afganistan.

El regimen saudi financia con sus petrodolares la propagacion de sus ideas yihadistas y ha financiado a numerosos grupos terroristas y es el regimen saudi el que permite que sus imames "laven" l acabeza de muchos ciudadanos.Te recuerdo que los terrorsitas del 11 s eran saudies,formaods en el integrismo por culpa del regimen de los al saud.

Solo te uqiero recrodar que es arabia saudi y emeiratos quien financia a hamas por ponerte un ejemplo,por si no lo sabias.

sive
09/05/2007, 22:00
No les daba cobijo, los terroristas no estaban allí trabajando de albañiles.

Estaban allí entrenando, maquinando y dirigiendo.

Luchando, en definitiva.

Por cierto, y que tenga nada que ver:

SE-VI-LLA AHHHHHHH

(Es que acabamos de clasificarnos para la final de la Copa :P)

xesusmpm
09/05/2007, 22:05
Te pones terca o terco.No se si eres tio o tia.

En afganistan no se formaron los terroristas dle 11 S.Su formacion la recibieron en los propios EEUU.

Afganistan era el pais dodne vivia ben laden. acabo de recordar tambien que ben laden fue acogido en sudan despues de ser expulsado de arabia saudi y mientras vivia alli s ecometieron los atentados d ela embajadas de los eeuu en do spaises africanos y no por ello se ataco sudan y ben laden tambien recoocio la autoria de dichos atentados.

etrusk
10/05/2007, 18:02
Mi criterio en cualquier guerra es el siguiente (el criterio del marciano):

Si en un planeta veo dos naciones en guerra estaé al lado del mas democrático. Así de sencillo.

agente t
10/05/2007, 19:29
No se puede comparar la importancia de los atentados a las embajadas estadounidenses de Tanzania y Kenia con los hechos del 11-S.

Y tampoco son comparables las actitudes de Clinton y Bush. El primero era adicto a los simples ataques cosméticos para cubrir expediente, y el segundo cogió el toro por los cuernos..

xesusmpm
10/05/2007, 20:04
Mi criterio en cualquier guerra es el siguiente (el criterio del marciano):

Si en un planeta veo dos naciones en guerra estaé al lado del mas democrático. Así de sencillo.

Joder que argumento mas solido.menudo lumbreras.

Estos peperos

sive
10/05/2007, 21:37
Mi criterio en cualquier guerra es el siguiente (el criterio del marciano):

Si en un planeta veo dos naciones en guerra estaé al lado del mas democrático. Así de sencillo.

Yo quiero pensar que esto es sólo una regla heurística. Si es así, no está mal.

Aunque me gusta más ésta: Si en un planeta veo dos naciones en guerra estaré al lado de la más liberal (siempre tomándola como regla heurística, por supuesto).

Al fin y al cabo, en una democracia "super-chupi-megarquista" es fácil encontrarse con dictaduras de facto sostenidas mediante manipulación.

xesusmpm
10/05/2007, 21:49
Aunque me gusta más ésta: Si en un planeta veo dos naciones en guerra estaré al lado de la más liberal (siempre tomándola como regla heurística, por supuesto)

En fin.Sin comentarios.

sive
10/05/2007, 22:00
En fin.Sin comentarios.

Comenta, comenta, no te cortes.

Pero antes que nada te explico lo que es una regla heurística, no vaya a ser...

Una regla heurística es aquella que te da una solución a un problema con un alto nivel de probabilidad de acertar, pero no la seguridad absoluta.

Las reglas heurísticas se usan en ocasiones en computación, cuando no hay forma de encontrar la solución exacta con reglas más precisas.

También se usan en medicina, en algunas especialidades casi de forma sistemática.

Y son, siempre, un último recurso.

xesusmpm
10/05/2007, 22:03
No soy gilipollas y yo tambien tengo cultura.

me estoy cansando de este foro y de debatir con gente conservadora camuflados de liberales.

Todas las webs de liberalismo que hay en acstellano estan llenas d egente asi.

Gente cosnervadora,sectaria y cuya ideologia dista mucho dle liberalismo y lo peor es que se creen el centro dle mundo.

sive
10/05/2007, 22:18
No te ofendas, te expliqué lo que era por si acaso, y tampoco creo que sea un inculto quien no sepa lo que es una regla heurística. Y si lo fuera, también lo sería yo por no saber cuando se deben sembrar las cebollas (sin premio), o cuantos satélites tiene Júpiter.

Nadie lo sabe todo.

Formulándolo de otra manera, defiendo que en una guerra entre un régimen liberal y otro antiliberal, tiene más probabilidades de luchar por una causa justa el liberal.

Y ahora lo extenderé a algo más genérico aún. Ante una causa justa que reclama una guerra, tiene muchas más probabilidades de quedarse cruzado de brazos el antiliberal (como por ejemplo, sucedió en la última guerra mundial).

xesusmpm
10/05/2007, 22:23
EEUU es liberal?

Te explico las politicas intervencionistas d elos EEUU o te las sabes?

En el mundo no hay ni un solo estado liberal.EEUu como el resto d epaises aplica algunas politicas liberales pero pocas.

Cuando hay una guerra hay que mirar los argumentos d eunos y de otros y pensar en las victimas.

Te pondre un ejemplo.

Ahora mismo españa ataca a marruecos sin causa justificada.Como marruecos es una tirania segun vosotros os pondriais del lado del estado democrata(españa).Os daria igual los argumentos.

Increible.

sive
10/05/2007, 22:34
Estoy hablando, desde el primer mensaje sobre este tema (o subtema, o sub-subtema), de probabilidades.

Contraejemplo:

Si yo salgo con una rubia, al poco tiempo después de cortar, salgo con otra rubia, y después con otra.

La regla heurística podría ser: "A sive le gustan más las rubias que las morenas".

Pero sólo es una regla de probabilidad, no definitiva. A falta de más datos, nadie aparte de mí puede saber si es o no es así.

De hecho, el caso que he expuesto es real, y me gustan más las morenas.

Además, los seres humanos usamos reglas heurísticas constantemente sin darnos cuenta. Tu regla heurística parece ser: "guerra que inicia EEUU = guerra injusta", y eso tampoco quiere decir que siempre vayas a pensar así después de analizar los datos.

xesusmpm
10/05/2007, 22:36
Yo no he afirmado que toda sla sguerras d elos EEUU sean injustas.he manifestado que son injustas las d eirak y las de afganistan.

Creo que con este debate no vamos a ningun lado.

etrusk
11/05/2007, 23:36
No acabo de entender que tiene que ver los EEUU con las persecuciones politicas en China?

Quizas debes protestar delante del Partido Comunista Español y del Sr. Llamazares en persona. Son del mismo partido-hermano, pues que mueven el culo y hacen "alguna cosa", que convencen a sus hermanos!

xesusmpm
13/05/2007, 10:25
Mira "pepero" los EEUU son el principal importador de productos chinos.

Si tanto le preocupa la democracia y l alibertad a los EEUU, ya habrian embargado desde hace decadas al regimen chino como lo han hecho ocn el cubano.

La "chusmilla conservadora" que apoyais a pies juntillas alos neocons yankis no teneis argumentos.

Bueno neocon, deberias ir a otros foros en donde se defendieran tus ideas:la web dle pp,libertad digital,..ya sabes webs cosnervadoras y antiliberales y cambia un pokito el insulto, lo de izquierdista esta muy visto.

agente t
13/05/2007, 18:52
No. Lo que pasa es que, al igual que vuestros ancestros falangistas, los progres y sociatas, sois inasequibles al desaliento, y ahora habéis sumado una nueva tara, sois impenetrables al argumento.

xesusmpm
13/05/2007, 21:11
No. Lo que pasa es que, al igual que vuestros ancestros falangistas, los progres y sociatas, sois inasequibles al desaliento, y ahora habéis sumado una nueva tara, sois impenetrables al argumento.

Otro pepero del tres al cuarto cuyo unico argukmento es decir que soy de izquierdas.

Uq egnetuza!!!

agente t
14/05/2007, 17:27
Yo también te quiero.

etrusk
14/05/2007, 22:13
Todas tus quejas mejor exponer (por orden):

1. al Sr. Llamazares
2. al Partido Comunista Español. En China gobiernan sus hermanos comunistas.
3. A la embajada de China.
4. al PSOE, en China gobierna el partido "afino" al socialismo.

agente t
15/05/2007, 18:00
Y al Partido Comunista de las Tierras Vascas. Que hagan algo.