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Curioso2
18/07/2009, 18:18
Hola, quisiera saber cómo justificáis éticamente el trabajo asalariado y la relación jerárquica que en él se sostiene. ¿Todo lo justifica la visión de la propiedad capitalista como un derecho sagrado, como un absoluto? ¿Esa es vuestra proposición moral principal o prioritaria?



Esa relación jerárquica se da, claro, como muestra de la relación de fuerza o poder que implica el trabajo asalariado. Por tanto, el capitalismo nunca se puede justificar ni sustentar en la voluntariedad ni la libertad. El capitalismo se basa en la fuerza y la coacción. ¿En qué forma argumentáis lo contrario (si es que lo hacéis)?



Sobre la teoría Laboral del Valor:

Me he dado cuenta que la crítica que muchos liberales, si no todos, hacen contra la TLV, se basa en una tergiversación de la propia TLV; no critican la TLV si no una deformación de la misma.

La Teoría Laboral del Valor afirma que el trabajo es la única fuente de riqueza. ¿Consideráis esto falso?

La teoría Laboral del Valor se basa en el trabajo como factor objetivo, que con otros factores subjetivos, determinan los precios en el mercado. ¿Consideráis esto falso?

El tema de la plusvalía es una conclusión lógica de esta teoría. Ya que si el trabajo es la única fuente de riqueza, el capital no crea ni ofrece nada, por lo que cobrar una renta o sacar un beneficio sólo por ser propietario del capital, por no crear ni ofrecer nada -cobrar a cambio de nada, sin Producir ningún servicio o bien- implica un abuso y una apropiación ilegítima de la riqueza.

Yo personalmente lo comparo con un impuesto -de la misma naturaleza de los que puede realizar el Estado- por el acceso al capital, un impuesto sobre el trabajo y la creación de riqueza. Coacción y uso de la fuerza sobre los trabajadores asalariados, que se ven obligados por causa de fuerza mayor -la obligatoriedad de satisfacer sus necesidades y que no les caiga encima la policía o el ejército si deciden no aceptar ese chantaje- a tragar (como los ciudadanos con los impuestos estatales). De libre o voluntario no tiene nada.

Pienso que la analogía entre el impuesto estatal y el lucro capitalista, o digámosle impuesto privado por el acceso al capital, es impecable. ¿Le encontráis una réplica racional?

Bueno, me gustaría conocer vuestras opiniones y argumentos. Un saludo.

agente t
18/07/2009, 20:17
Hola, quisiera saber cómo justificáis éticamente el trabajo asalariado y la relación jerárquica que en él se sostiene. ¿Todo lo justifica la visión de la propiedad capitalista como un derecho sagrado, como un absoluto? ¿Esa es vuestra proposición moral principal o prioritaria?



Esa relación jerárquica se da, claro, como muestra de la relación de fuerza o poder que implica el trabajo asalariado. Por tanto, el capitalismo nunca se puede justificar ni sustentar en la voluntariedad ni la libertad. El capitalismo se basa en la fuerza y la coacción. ¿En qué forma argumentáis lo contrario (si es que lo hacéis)?

En el trabajo asalariado no hay fuerza, no hay poder. No lo confundas con la esclavitud o la servitud. Es un contrato libremente aceptado en el que las dos parte salen ganando. Y esto no es retórica vacía. Normalmente el trabajador pasa de desempleado sin ingresos a obtener una renta con la que sustentarse por sí mismo, y el empresario obtiene fuerza de trabajo u otras cualidades asociadas a la persona contratada sin las cuales no puede tirar hacia delante su proyecto empresarial, proyecto que, por cierto, no cuenta con ninguna seguridad en cuanto a su viabilidad o éxito a medio o largo plazo. La relación jerárquica aludida es la que se puede desprender del contrato firmado o establecido por las partes, no es algo que venga impuesto por normas impersonales o situación de hecho.

MásLibertad
23/07/2009, 12:37
No hace falta justificar éticamente el trabajo asalariado. Una persona puede vender sus habilidades, conocimientos, fuerzas, durante un número determinado de horas a cambio de un pago.
¿Tiene que sentirse avergonzado el trabajador por vender su trabajo a un empresario?
¿Tiene que sentirse avergonzado el empresario por comprar el trabajo de otros?

En cuanto a la teoría de que el Trabajo crea el Valor, permíteme que discrepe.
El Valor lo crea el Deseo y la Necesidad. Si una persona invierte mucho trabajo en crear una cosa que nadie desea, solo tendrá valor para él mismo, pero no tendrá valor para los demás.
Y si una persona posee algo que los demás desean mucho (por ejemplo, un manantial de agua), ese bien tendrá un valor inmenso, aunque para conseguir ese bien no se requiera ningún trabajo.

Curioso2
27/07/2009, 21:15
Es un contrato libremente aceptado en el que las dos parte salen ganando.

No hay que confundir libremente aceptado con libremente realizado: tú puedes aceptar libremente un chantaje o pagar impuestos, pero eso no implica realizarlo libremente, sin someterte al poder, barreras o privilegios impuestos previamente por nadie.

Y el hecho de salir ganando con el pacto, no significa que éste se realice sin abuso y fuerza, sólo quiere decir que la fuerza y la coacción ejercida en ese momento son valoradas como menos perjudiciales que la anterior situación; menos perjudiciales, que no satisfactorias ni libres.

Un ejemplo, así, improvisado, puede ser este:

Tú puedes vivir muy mal en Cuba, y querer irte a los E.E.U.U., pero si aceptas libremente ser acogido allí ¿dejan de ser coacción y fuerza los impuestos que allí pagues? Aceptaste libremente un contrato para ser acogido allí, y saliste ganando... pero ¿ves que siguen ejerciendo el poder sobre ti?

El argumento ese que das no vale.

"La relación jerárquica aludida es la que se puede desprender del contrato firmado"

Vale, pero el tema es que para que acepte la jerarquía y subordinarme, el contrato ha de basarse en una relación de fuerza y poder. La gente no es masoquista y acepta morirse del asco, sometido y en vilo (sin bienes y con miedo al paro), así porque sí. Piénsalo.


No hace falta justificar éticamente el trabajo asalariado. Una persona puede vender sus habilidades, conocimientos, fuerzas, durante un número determinado de horas a cambio de un pago.
¿Tiene que sentirse avergonzado el trabajador por vender su trabajo a un empresario?
¿Tiene que sentirse avergonzado el empresario por comprar el trabajo de otros?

A la primera pregunta, no; a la segunda pregunta, no se trata de verguenza, se trata de respeto y consciencia. Debe de ser consciente de la relación autoritaria y jerárquica, y de explotación que ejerce.

Y pregunto de nuevo:

<<Hola, quisiera saber cómo justificáis éticamente el trabajo asalariado y la relación jerárquica que en él se sostiene. ¿Todo lo justifica la visión de la propiedad capitalista como un derecho sagrado, como un absoluto? ¿Esa es vuestra proposición moral principal o prioritaria?

Esa relación jerárquica se da, claro, como muestra de la relación de fuerza o poder que implica el trabajo asalariado. Por tanto, el capitalismo nunca se puede justificar ni sustentar en la voluntariedad ni la libertad. El capitalismo se basa en la fuerza y la coacción. ¿En qué forma argumentáis lo contrario (si es que lo hacéis)?>>




En cuanto a la teoría de que el Trabajo crea el Valor, permíteme que discrepe.
El Valor lo crea el Deseo y la Necesidad. Si una persona invierte mucho trabajo en crear una cosa que nadie desea, solo tendrá valor para él mismo, pero no tendrá valor para los demás.

Tienes razón en la crítica, pero aquí empieza a suceder lo que expliqué: estás criticando algo que la teoría laboral del valor no dice.

La teoría laboral del valor no se refiere ahí al valor de uso o intercambio, se refiere al valor de adquisición. Ej: si yo pesco, el valor de ese pescado no puede ser otro que el trabajo que me costó adquirirlo, y así con toda la producción. Si compras, el valor de adquisición es el trabajo detras del dinero que pagas, y hasta el esfuerzo en ir a comprarlo.


Y si una persona posee algo que los demás desean mucho (por ejemplo, un manantial de agua), ese bien tendrá un valor inmenso, aunque para conseguir ese bien no se requiera ningún trabajo.

Repito que no hablo del valor de uso.

Aclarado lo de la palabra Valor, repito mis preguntas:

<<Sobre la teoría Laboral del Valor:

Me he dado cuenta que la crítica que muchos liberales, si no todos, hacen contra la TLV, se basa en una tergiversación de la propia TLV; no critican la TLV si no una deformación de la misma.

La Teoría Laboral del Valor afirma que el trabajo es la única fuente de riqueza. ¿Consideráis esto falso?

La teoría Laboral del Valor se basa en el trabajo como factor objetivo, que con otros factores subjetivos, determinan los precios en el mercado. ¿Consideráis esto falso?

El tema de la plusvalía es una conclusión lógica de esta teoría. Ya que si el trabajo es la única fuente de riqueza, el capital no crea ni ofrece nada, por lo que cobrar una renta o sacar un beneficio sólo por ser propietario del capital, por no crear ni ofrecer nada -cobrar a cambio de nada, sin Producir ningún servicio o bien- implica un abuso y una apropiación ilegítima de la riqueza.

Yo personalmente lo comparo con un impuesto -de la misma naturaleza de los que puede realizar el Estado- por el acceso al capital, un impuesto sobre el trabajo y la creación de riqueza. Coacción y uso de la fuerza sobre los trabajadores asalariados, que se ven obligados por causa de fuerza mayor -la obligatoriedad de satisfacer sus necesidades y que no les caiga encima la policía o el ejército si deciden no aceptar ese chantaje- a tragar (como los ciudadanos con los impuestos estatales). De libre o voluntario no tiene nada.

Pienso que la analogía entre el impuesto estatal y el lucro capitalista, o digámosle impuesto privado por el acceso al capital, es impecable. ¿Le encontráis una réplica racional?

Bueno, me gustaría conocer vuestras opiniones y argumentos. Un saludo.>>

agente t
28/07/2009, 16:52
No hay que confundir libremente aceptado con libremente realizado: tú puedes aceptar libremente un chantaje o pagar impuestos, pero eso no implica realizarlo libremente, sin someterte al poder, barreras o privilegios impuestos previamente por nadie.

Y el hecho de salir ganando con el pacto, no significa que éste se realice sin abuso y fuerza, sólo quiere decir que la fuerza y la coacción ejercida en ese momento son valoradas como menos perjudiciales que la anterior situación; menos perjudiciales, que no satisfactorias ni libres.

Un ejemplo, así, improvisado, puede ser este:

Tú puedes vivir muy mal en Cuba, y querer irte a los E.E.U.U., pero si aceptas libremente ser acogido allí ¿dejan de ser coacción y fuerza los impuestos que allí pagues? Aceptaste libremente un contrato para ser acogido allí, y saliste ganando... pero ¿ves que siguen ejerciendo el poder sobre ti?

El argumento ese que das no vale.

"La relación jerárquica aludida es la que se puede desprender del contrato firmado"

Vale, pero el tema es que para que acepte la jerarquía y subordinarme, el contrato ha de basarse en una relación de fuerza y poder. La gente no es masoquista y acepta morirse del asco, sometido y en vilo (sin bienes y con miedo al paro), así porque sí. Piénsalo.


No es una relación de fuerza y poder, es una relación de diferencia. De lo contrario únicamente dos partes que estuviesen en igualdad total de posición podrían llevar a cabo, según tu versión del asunto, un contrato o pacto libre, y eso es prácticamente imposible, y desde luego, disfuncional con una realidad tan absolutamente plural y abundante. Y es que esas diferencias son principalmente de carácter natural, aunque también sociales e históricas, pero no podemos a cada instante estar mirando a la Historia o a una supuesta Utopía nunca realizada y hacer imposibles las relaciones sociales habituales y necesarias.

MásLibertad
28/07/2009, 19:03
Intento ver la economía desde el punto de vista evolutivo, indagando cómo empezó una situación.
Por ejemplo, hace varios miles de años no había empresarios ni empleados. Todos eran artesanos, producían bienes, cada uno un tipo de bienes determinado, y lo que producía de más lo intercambiaba con la producción de otros. Los mejores artesanos tenían más demanda de sus productos y los peores tenían menos demanda. La gente apreciaba más el producto de unos artesanos, y menospreciaba el de otros. El aprecio o menosprecio de unos productos hacía que la gente desease más los primeros. Aprecio. Menosprecio. Precio. Los buenos artesanos conseguían más beneficio de la misma cantidad de trabajo. Porque el valor que la gente le da a un bien depende del aprecio o menosprecio que sienta por él, así que las hachas de Urk eran más deseadas, apreciadas y valiosas que las de Gorm, aunque los dos hubieran dedicado la misma cantidad de trabajo para producirlas.
El resultado es que Urk podía pedir dos pieles por un hacha mientras que a Gorm sólo le darían una piel.
Tú podrías desear que Urk cobrara por las hachas lo mismo que Gorm, pero entonces Urk no se hubiera molestado en hacer hachas tan buenas y Gorm no se hubiera esforzado en mejorar la calidad de sus hachas, así que resulta que es mucho mejor que Urk cobre tanto como la gente esté dispuesta a pagarle y Gorm haga lo mismo. La codicia de Urk le llevará a fabricar todas las hachas de buena calidad que pueda y pedir el precio más elevado que pueda conseguir. Si pone un precio demasiado elevado las hachas se quedarán en su choza, por lo que se verá obligado a bajar el precio para que la gente le compre más hachas. Si pone un precio demasiado bajo las hachas las venderá demasiado rápido y se quedará sin existencias. Jugando con los precios puede regular la demanda con el fin de ajustar su ritmo de ventas a su ritmo de producción.
Si gana mucho dinero (o bienes de intercambio) otros artesanos intentarán imitarle, fabricando hachas, ideando mejoras, mejores nudos, mangos ergonómicos, filos más cortantes y resistentes. Habrá más fabricantes de hachas en el mercado. Los más hábiles o que hayan producido una mejora sustancial en el producto conseguirán mejores precios. Los que fabriquen hachas de peor calidad deberán venderlas más baratas. La codicia de Gorm le impulsará a mejorar su producto o a trabajar más y mejor.
Y cuando el mercado esté saturado, cuando haya demasiados fabricantes de hachas, la demanda será muy inferior a la producción y entonces estallará la burbuja lítica y muchos artesanos se quedarán con cientos de hachas sin vender, con lo que no tendrán más remedio que asumir sus pérdidas y bajar los precios. Los mejores artesanos venderán muy poco durante un tiempo mientras que otros artesanos que se han arruinado tienen que liquidar existencias y dedicarse a otras tareas que en ese momento sean más productivas.
Y por no extenderme mucho más, y volviendo al tema del valor.
Hay varios precios implicados.
El Precio de Coste es el precio de las materias primas más el trabajo que invertimos. Las materias primas las podemos buscar o comprar. En el primer caso dependerá del valor que le demos a nuestro trabajo de búsqueda. En el segundo, el coste dependerá del acuerdo de compra que hayamos conseguido con nuestro proveedor.
En cuanto al valor de nuestro trabajo, ¿cuál es?
Urk es un magnífico tallista y valorará en mucho su tiempo y habilidad pero Gorm es un poco chapuzas. ¿Valdrá el trabajo de uno tanto como el del otro?

¿Y el Precio de Venta?. El precio de venta dependerá de la demanda, del aprecio que la gente tenga por determinados productos.
¿Cómo calcular el Precio de Venta?
¿Debe haber una persona que calcule y decida cuál ha de ser el precio de venta justo de cada producto, de cada artesano?
Imposible.
Lo mejor es que cada artesano ponga un precio que estime adecuado y luego lo ajuste según la demanda de sus productos. Eso hará que la gente se decante por el de más calidad o por el más barato, según las circunstancias personales de cada posible comprador.
Ambos precios, el de costo y el de venta, son bastante objetivos pero dependen de estimaciones y supuestos que no serán los mismos para todos los fabricantes.
En cuanto al Valor, eso no es un concepto objetivo, sino subjetivo. Un hacha tiene un valor inmenso para un cazador, pero tiene mucho menos valor para un tejedor.
De hecho, para un cazador un hacha puede tener un valor inmenso, suficiente para que esté dispuesto a pagar cinco pieles por ella, pero si ya tiene un hacha y le ofreces otra igual no querrá comprarla a no ser que se la ofrezcas mucho más barata.

Así que vemos que si intentamos elaborar una teoría del valor, en ella no podremos aplicar las matemáticas clásicas. Con ellas solo podremos calcular el Precio de Coste, y eso basado en especulaciones y apreciaciones muy subjetivas sobre el precio que le vamos a dar al trabajo físico, al trabajo intelectual, al proceso de investigar, planificar, imaginar, inventar, etc.

Para construir una Teoría del Valor se precisa utilizar Matemáticas Estadísticas Difusas para darle rangos de valores al deseo y la necesidad de las personas por un bien determinado en relación con todos los bienes existentes.
Y, que yo sepa, esas matemáticas aún están en pañales.

Tus preguntas:


La Teoría Laboral del Valor afirma que el trabajo es la única fuente de riqueza. ¿Consideráis esto falso?

Sí. La riqueza la puedes encontrar mientras paseas. Si encuentras un trozo de ámbar, o una pepita de oro, tendrán un valor inmenso, no por el trabajo de agacharse a recogerla, sino por el deseo de los posibles clientes.


La teoría Laboral del Valor se basa en el trabajo como factor objetivo, que con otros factores subjetivos, determinan los precios en el mercado. ¿Consideráis esto falso?

Sí. El Trabajo no tiene un valor objetivo. Mi trabajo puede ser más valioso o menos valioso que el tuyo, dependiendo de nuestras respectivas habilidades.
Gorm le daba un gran valor a su trabajo pero al no conseguir vender sus hachas no tuvo más remedio que bajar el precio de su trabajo.
Y los precios del mercado no los determinan los costes de producción, sino la demanda de los clientes en relación a la oferta de los fabricantes. Todos los artesanos ponen un precio a sus productos, pero si no son demandados deben bajar el precio. Si al final el precio de venta baja por debajo del precio de coste objetivo de las materias primas (reduciendo el valor del trabajo invertido incluso a cero), el artesano se arruina y tendrá que dedicarse a otra actividad.

El Tema de la Plusvalía y toda la teoría económica descrita en El Capital, de Carlos Marx, es un edificio gigantesco construido sobre unos cimientos equivocados.

El Valor de los bienes lo determina el deseo de la gente y eso es algo totalmente subjetivo. El Precio lo proponen los fabricantes basándose en los costos de producción y especulando que existirá una determinada demanda, pero de inmediato debe ajustarse a la demanda real en relación con la oferta. Y esto está basado en algunos factores objetivos con muchísimas especulaciones y apreciaciones casi siempre equivocadas que deben corregirse día a día, adaptándose en cada momento a los cambios en los deseos de los clientes.

MásLibertad
28/07/2009, 20:01
En cuanto al tema de Empresarios y Empleados, permite que vuelva al inicio de mi anterior mensaje.
Hace miles de años no había Empresarios ni Empleados. Todos eran Artesanos Autónomos, sin jefes y sin empleados.

Los Artesanos más eficientes conseguían más beneficios y los menos eficientes debían trabajar más para conseguir menos beneficios.

Con el fin de conseguir aún más beneficios, algunos artesanos decidieron ampliar su producción, y no disponiendo de más horas para dedicar a la producción decidieron llegar a un acuerdo con otros artesanos. Estos aportarían su trabajo y él les daría un salario. Fue así como surgieron, al mismo tiempo, los Empresarios y los Empleados.

El sistema funcionó, se crearon empresas en las que una serie de trabajadores, dirigidos y coordinados para llevar a cabo una tarea de forma más eficiente que cada uno por su lado, producían muchos más bienes de los que cada uno podían producir en solitario.
Si un artesano era capaz de fabricar tres hachas al día, diez empleados, repartiendose las tareas de forma adecuada podían producir no treinta, sino cincuenta hachas al día.
El reparto de tareas, la producción de escala, la asignación eficiente de recursos permitía producir muchos más bienes con la colaboración de diez empleados que los que hubieran producido de forma individual.

La gente adquirió una nueva libertad, la libertad de poder elegir si querían ser artesanos autónomos, empleados o empresarios.

No disponiendo de recursos ni medios, los jóvenes tenían más facilidad para ser empleados. El que quisiera podía ser empleado toda su vida, pero muchos aspiraban a, una vez adquiridos los medios y habilidades que lo permitiesen, convertirse en autónomos. Y algunos incluso aspiraban a montar una empresa contratando empleados. Si fracasaban en su empresa, si no conseguían fabricar un producto que los demás desearan, perdían cuanto hubiesen invertido, perdían sus ahorros y tenían que volver a ganarse la vida como empleados. El que tenía espíritu empresarial lo volvía a intentar hasta encontrar un producto que los demás desearan lo suficiente para que la empresa diera beneficios.

La creación de Empresas dio más libertad, dio más opciones, permitió producir más bienes con el mismo trabajo y propició el progreso que nos ha permitido salir de cuevas y chozas para vivir una vida que hace apenas unos pocos siglos hubiera sido inimaginable.

Hoy en día seguimos teniendo esa libertad. Todos podemos ser Autónomos. Basta que encontremos un bien o servicio que los demás deseen y venderlo al precio más alto que la gente esté dispuesta a pagar. O no. Si queremos también podemos venderlo al precio que nos parezca justo, renunciando a beneficios.

También podemos ser empresarios. Podemos contratar empleados y producir los bienes que pensamos que la sociedad necesita. Si acertamos estupendo, podemos hacernos inmensamente ricos o, renunciando a esos beneficios podemos vivir dignamente. Pero si nos equivocamos, el batacazo económico que nos daremos será colosal.

O, si no queremos complicarnos la vida, podemos ser Empleados. Vender nuestro tiempo, nuestras habilidades al precio más alto que podamos conseguir, o, si no somos codiciosos, podemos trabajar por un salario mínimo, suficiente para vivir sin lujos pero con dignidad.

Dime una cosa. ¿Tú eres Empleado, Empresario o Autónomo?.
En cualquiera de los tres casos ¿ganas lo máximo que puedes conseguir o renuncias a ganar demasiado porque tu sentido de la honradez económica así te lo exige?

Es una pregunta con trampa. La teoría que defienden muchos ... perdona, no sé qué calificativo poner ahí. La teoría que defienden muchos es que los Empleados deben intentar conseguir el máximo beneficio posible, pero que los autónomos y empresarios deben renunciar a tener beneficios excesivos.

¿Y quién dice lo que es excesivo?

Pues, sinceramente, no creo que nadie tenga derecho a decidir por mí. Principalmente porque el que tenga el poder de decidir por los demás acabará tomando decisiones que le beneficien más a él, a sus familiares, amigos y a aquellos a los que pueda comprar favores. Y al desviar beneficios en determinadas direcciones nos olvidamos que esos beneficios nos los han quitado a nosotros.

Es decir, lo que siempre digo, Robin Hood al revés.
Robar a los pobres para dárselo a los ricos.

Que es justo la situación actual.

Curioso2
05/08/2009, 18:36
agente t dijo:

"No es una relación de fuerza y poder, es una relación de diferencia. De lo contrario únicamente dos partes que estuviesen en igualdad total de posición podrían llevar a cabo, según tu versión del asunto, un contrato o pacto libre"

¿¿¿??? Es una relación de diferencia, sí, pero de diferencia económica.

Y esta relación económica ¿es un presente entregado por los trabajadores, que quieren tanto a los capitalistas como para obedecerles y darles la buena vida?, ¿o está basada en la fuerza y el poder?

MásLibertad dijo:"Tus preguntas:

Cita:
Originalmente enviado por Curioso2 Ver Mensaje
La Teoría Laboral del Valor afirma que el trabajo es la única fuente de riqueza. ¿Consideráis esto falso?
Sí. La riqueza la puedes encontrar mientras paseas. Si encuentras un trozo de ámbar, o una pepita de oro, tendrán un valor inmenso, no por el trabajo de agacharse a recogerla, sino por el deseo de los posibles clientes."

Hablo de la producción de riquezas, no te hagas el sueco. Y repito, no me refiero al valor de uso cuando digo -por boca de la TLV- que el valor de los productos es igual al trabajo, ahí se maneja el valor de adquisición o producción.

"Cita:
Originalmente enviado por Curioso2 Ver Mensaje
La teoría Laboral del Valor se basa en el trabajo como factor objetivo, que con otros factores subjetivos, determinan los precios en el mercado. ¿Consideráis esto falso?
Sí. El Trabajo no tiene un valor objetivo. Mi trabajo puede ser más valioso o menos valioso que el tuyo, dependiendo de nuestras respectivas habilidades."

¿Y el esfuerzo que realiza el trabajador no es un fiel y objetivo valor que influencia a la hora de tener que poner los precios?

Luego sigo, y contestaré ya con normalidad, sin tanto espacio de tiempo entre medias.

Curioso2
06/08/2009, 11:31
"Es una pregunta con trampa. La teoría que defienden muchos ... perdona, no sé qué calificativo poner ahí. La teoría que defienden muchos es que los Empleados deben intentar conseguir el máximo beneficio posible, pero que los autónomos y empresarios deben renunciar a tener beneficios excesivos.

¿Y quién dice lo que es excesivo?"

¿Sabes lo que es excesivo en cuanto al poder del Estado, y no lo sabes con respecto al capital? No seas tan selectivo.

Excesivo es todo lo que represente abuso o signifique privilegio y poder sobre los demás. El capitalismo y el trabajo asalariado se basan en esto, en obtener beneficios a costa de los trabajadores, en la fuerza, el privilegio y el abuso.

"Pues, sinceramente, no creo que nadie tenga derecho a decidir por mí. Principalmente porque el que tenga el poder de decidir por los demás acabará tomando decisiones que le beneficien más a él, a sus familiares, amigos y a aquellos a los que pueda comprar favores. Y al desviar beneficios en determinadas direcciones nos olvidamos que esos beneficios nos los han quitado a nosotros."

Eso es lo que yo pienso sobre los capitalistas y el capitalismo. No se puede permitir que acumulen tanto poder, que tengamos que trabajar para ellos y que siempre salgamos afectados terceros por sus movidas e intereses: guerras, destrucción del medio ambiente, servilismo, paro y exclusión social.

agente t
06/08/2009, 19:01
agente t dijo:

"No es una relación de fuerza y poder, es una relación de diferencia. De lo contrario únicamente dos partes que estuviesen en igualdad total de posición podrían llevar a cabo, según tu versión del asunto, un contrato o pacto libre"

¿¿¿??? Es una relación de diferencia, sí, pero de diferencia económica.

Y esta relación económica ¿es un presente entregado por los trabajadores, que quieren tanto a los capitalistas como para obedecerles y darles la buena vida?, ¿o está basada en la fuerza y el poder?

MásLibertad dijo:"Tus preguntas:

Cita:
Originalmente enviado por Curioso2 Ver Mensaje
La Teoría Laboral del Valor afirma que el trabajo es la única fuente de riqueza. ¿Consideráis esto falso?
Sí. La riqueza la puedes encontrar mientras paseas. Si encuentras un trozo de ámbar, o una pepita de oro, tendrán un valor inmenso, no por el trabajo de agacharse a recogerla, sino por el deseo de los posibles clientes."

Hablo de la producción de riquezas, no te hagas el sueco. Y repito, no me refiero al valor de uso cuando digo -por boca de la TLV- que el valor de los productos es igual al trabajo, ahí se maneja el valor de adquisición o producción.

"Cita:
Originalmente enviado por Curioso2 Ver Mensaje
La teoría Laboral del Valor se basa en el trabajo como factor objetivo, que con otros factores subjetivos, determinan los precios en el mercado. ¿Consideráis esto falso?
Sí. El Trabajo no tiene un valor objetivo. Mi trabajo puede ser más valioso o menos valioso que el tuyo, dependiendo de nuestras respectivas habilidades."

¿Y el esfuerzo que realiza el trabajador no es un fiel y objetivo valor que influencia a la hora de tener que poner los precios?

Luego sigo, y contestaré ya con normalidad, sin tanto espacio de tiempo entre medias.

El capitalista no ha traído al mundo al trabajador. No es su padre. No tiene un especial deber de cuidado más allá de lo pactado en el contrato. Al capitalista no le han regalado su posición, se la ha ganado, si no él directamente sí a quienes les debe su actual posición (herencia). Y esa posición puede perderla si de verdad se está en un sistema de libre competencia. Cualquier trabajador puede cambiar de trabajo sin inconvenientes de importancia. Por el simple echo de nacer no debiéramos tener nada positivo como derecho puesto que siempre esos derechos "positivos" son a costa de alguien que no necesariamente nos conoce o nos tiene aprecio.

Curioso2
07/08/2009, 15:43
"El capitalista no ha traído al mundo al trabajador. No es su padre. No tiene un especial deber de cuidado más allá de lo pactado en el contrato."

Esa es una consideración ética tuya particular -que yo rechazo absolútamente-, pero no es lo que se está debatiendo ahora, no contesta las preguntas que realicé.

"Al capitalista no le han regalado su posición, se la ha ganado"

Sigue sin tener que ver con el post que puse, pero tengo que contestar. ¡Ja! ¿se lo ganó?, ¿y yo - o los trabajadores en general- qué soy, una mierda que no se ha ganado nada? ¿mi trabajo y esfuerzo no valen nada, no merecen más que ser un pringado toda la vida?

Sabes de sobra que nada tiene que ver el ser empresario con el tema del trabajo o el mérito. Se trata de suerte, de dinero o posición social, contactos, etc... Es también, y sobretodo, una cuestión estructural: sabes que hay unas barreras increibles para acceder a ser empresario, sabes que sólo unos pocos pueden acceder a ésto, así se asegura el sistema salarial y la división del trabajo.

"Por el simple echo de nacer no debiéramos tener nada positivo como derecho puesto que siempre esos derechos "positivos" son a costa de alguien que no necesariamente nos conoce o nos tiene aprecio."

El rey del derecho positivo es el sostenimiento de la propiedad privada capitalista, en donde sólo por nacer (con dinero) puedes mandar, lucrarte, hacer y deshacer. Y claro, todo esto sí que es a costa de los demás.

Sólo por nacer, claro que tengo derecho a que no se aprovechen de mi esfuerzo y trabajo, a que no acaparen los medios de producción y me quiten la libertad de producir de igual a igual, sin barreras a la obtención de riqueza y bienestar.

Mis preguntas iniciales otra vez, ya aclarados algunos puntos como el de la palabra valor utilizada en la TLV:

(para aclararse mejor, recomiendo leerse esto: http://www.alasbarricadas.org/ateneovirtual/index.php/Categor%C3%ADa:FAQ_anarquista

http://www.alasbarricadas.org/ateneovirtual/index.php/C.1.1_%C2%BFQu%C3%A9_tiene_de_malo_esta_teor%C3%AD a%3F

http://www.alasbarricadas.org/ateneovirtual/index.php/C.1.1_%C2%BFQu%C3%A9_tiene_de_malo_esta_teor%C3%AD a%3F)


<<Sobre la teoría Laboral del Valor:

Me he dado cuenta que la crítica que muchos liberales, si no todos, hacen contra la TLV, se basa en una tergiversación de la propia TLV; no critican la TLV si no una deformación de la misma.

La Teoría Laboral del Valor afirma que el trabajo es la única fuente de riqueza. ¿Consideráis esto falso?

La teoría Laboral del Valor se basa en el trabajo como factor objetivo, que con otros factores subjetivos, determinan los precios en el mercado. ¿Consideráis esto falso?

El tema de la plusvalía es una conclusión lógica de esta teoría. Ya que si el trabajo es la única fuente de riqueza, el capital no crea ni ofrece nada, por lo que cobrar una renta o sacar un beneficio sólo por ser propietario del capital, por no crear ni ofrecer nada -cobrar a cambio de nada, sin Producir ningún servicio o bien- implica un abuso y una apropiación ilegítima de la riqueza.

Yo personalmente lo comparo con un impuesto -de la misma naturaleza de los que puede realizar el Estado- por el acceso al capital, un impuesto sobre el trabajo y la creación de riqueza. Coacción y uso de la fuerza sobre los trabajadores asalariados, que se ven obligados por causa de fuerza mayor -la obligatoriedad de satisfacer sus necesidades y que no les caiga encima la policía o el ejército si deciden no aceptar ese chantaje- a tragar (como los ciudadanos con los impuestos estatales). De libre o voluntario no tiene nada.

Pienso que la analogía entre el impuesto estatal y el lucro capitalista, o digámosle impuesto privado por el acceso al capital, es impecable. ¿Le encontráis una réplica racional?

Bueno, me gustaría conocer vuestras opiniones y argumentos. Un saludo.>>

MásLibertad
07/08/2009, 18:33
Intento razonar y argumentar sin hacer comentarios personales, porque esa es una táctica que utilizan los que se quedan sin argumentos: Cuando no pueden atacar un razonamiento optan por atacar al oponente, solo que a mí no me gusta ser oponente de nadie.
Como todas las personas, yo tengo mis ideas. Algunas las he leído o aprendido desde la escuela y adoptado sin cuestionármelas. De niños nos lo creemos todo. Muchas de esas ideas, que no todas, con el tiempo me las he cuestionado y tras un análisis más o menos profundo las he corroborado o corregido.

En los temas económicos siempre he tenido una serie de ideas. Desde que hace unos diez años empecé a cuestionármelas, algunas las he confirmado, pero otras muchas, la mayoría, las he corregido, porque me he dado cuenta de que estaba equivocado.

Cuando hablo con gente sobre estos temas, de los que por desgracia no se enseñan en la escuela, muchas veces encuentro personas con las que discrepo.
Entonces intento analizar lo que me están diciendo, ver los fallos o aciertos que pueda haber en su argumentación y tanto si creo que tiene razón como si creo que está equivocado se lo digo con todo el respeto sin hacer nunca comentarios ad hominem como


no te hagas el sueco
o
No seas tan selectivo

Te agradecería que hicieras lo mismo.

Si te interesa argumentar, intercambiar ideas, enseñar lo que sabes y aprender lo que ignoras, si quieres corroborar tus ideas pero estás dispuesto a corregirlas cuando te demuestren con razones lógicas y objetivas que estás equivocado, encantado. Me encantará intercambiar ideas contigo. A cambio yo también estoy dispuesto a cambiar mis ideas si me demuestras con razonamientos lógicos y sólidos que estoy equivocado.

Si lo que quieres es ganar, demostrar que tienes razón y que yo estoy equivocado, si no usas argumentos lógicos sino demagógicos y recurres a comentarios despectivos, entonces no me molestaré en comentar tus mensajes. Te doy la victoria.

Curioso2
07/08/2009, 19:09
Era sólo una forma de hablar, hombre.:) Yo me suelo expresar así, al escribirlo no me di ni cuenta que pudiera parecer tan agresivo.

MásLibertad
07/08/2009, 20:20
Excesivo es todo lo que represente abuso o signifique privilegio y poder sobre los demás. El capitalismo y el trabajo asalariado se basan en esto, en obtener beneficios a costa de los trabajadores, en la fuerza, el privilegio y el abuso.

Abuso, privilegio y poder sobre los demás es lo que tienen los gobernantes.
Ellos son los que toman decisiones por nosotros, deciden lo que ellos piensan que es más adecuado para nosotros y si nosotros no estamos de acuerdo ellos usarán la fuerza para obligarnos a acatar sus decisiones.
El capitalista no obliga a nadie por la fuerza. Hace una oferta y pide algo a cambio. A los proveedores les pide materias primas y les ofrece dinero. A los trabajadores les pide tiempo, trabajo y habilidades y a cambio les ofrece dinero. A los clientes les ofrece mercancías y a cambio les pide dinero. En ningún caso obliga, fuerza, ata o castiga físicamente ni a proveedores ni a empleados ni a los clientes.
Pero el caso es idéntico al revés.
Una persona tiene unos recursos, como son su tiempo, su fuerza y sus habilidades. Si viviera en tiempos pre-capitalistas sólo podría ser artesano. Hoy en día tiene la posibilidad de ser artesano, empleado o empresario.
Él decide.
Y realmente, cuando va a trabajar a una empresa, ¿no está obligando al empresario a pagarle? ¿No le está haciendo chantaje: O me pagas o me voy? ¿No está intentando, el muy capitalista, conseguir la mayor cantidad de capital posible a cambio del mínimo trabajo posible?

No. Ambos han hecho un trato libremente aceptado por ambos y ambos están obligados por su contrato. Ahí no hay explotación.

Otra cosa es que si hay una oferta excesiva de empleados en un sector, el empresario podrá "abusar" ofreciendo salarios más bajos, pero por contra, si hay muy poca oferta de empleados es un sector, los empleados podrán "abusar" del empresario y exigir que les paguen mayores salarios.
Habiendo precios salariales libres, los empleados intentarán especializarse y entrar en los sectores donde haya mayores salarios, y eso disminuirá la oferta laboral en los sectores sobreofertados y la incrementará en los subofertados.
Si los salarios son libres, los empleados se dirigirán a los sectores laborales mejor pagados que puedan conseguir con sus habilidades y conocimientos, y si quieren ganar aún más intentarán cultivar sus habilidades y conocimientos para acceder a empleos donde la demanda sea mucho mayor que la oferta.
Si los salarios no son libres, sino que los decide un político o un sindicato "para proteger a los trabajadores", los empleados no tendrán incentivos para mejorar ni para cambiar de empresa o de sector económico.

Es la libertad de negociación individual y la diferencia de salarios según la oferta y la demanda laboral la que hace una economía flexible que se adapta con rapidez a las necesidades de la sociedad.

Es la regulación estatal y sindical, las negociaciones colectivas y la igualdad e inamovilidad de los salarios lo que hace que los empleados no tengan posibilidades ni incentivos para mejorar, y lo que hace que los empleados no se adapten con rapidez a las necesidades laborales de los empresarios, igual que otras muchas regulaciones empresariales impiden que las empresas se adapten con rapidez a las cambiantes necesidades de la sociedad.

Al final, las buenas intenciones de beneficiar a todos los trabajadores, hace que cualquier empleado no sea más que un número más, igual que todos los demás, sin más aspiraciones que trabajar lo mínimo posible hasta que llegue la jubilación.

¿Explotados y Explotadores?
Sí, por supuesto. La gente que produce recursos y los vende honradamente sin usar el engaño ni la violencia (artesanos, empleados y empresarios) y los que utilizan el engaño, la violencia o la amenaza para obligar a otros a pagar, a veces siendo conscientes de que nos están obligando, pero si el engaño continúa durante siglos, al final son capaces de hacernos creer que nos están haciendo un favor.

Tú simplemente imagina una banda de ladrones que usa la extorsión para cobrar "protección" a sus ciudadanos. Si esa banda permanece durante unos cuantos siglos, al final habremos inventado el Gobierno, la Policía y los Impuestos.

Curioso2
11/08/2009, 15:13
"Abuso, privilegio y poder sobre los demás es lo que tienen los gobernantes."

Eso es cierto, de hecho antes os pregunte qué opinabais de la analogía que hice Estado-Capitalismo.

"Y realmente, cuando va a trabajar a una empresa, ¿no está obligando al empresario a pagarle? ¿No le está haciendo chantaje: O me pagas o me voy? ¿No está intentando, el muy capitalista, conseguir la mayor cantidad de capital posible a cambio del mínimo trabajo posible?"

No, el trabajador pide una recompensa por el trabajo que realizó, no ningún tipo de impuesto o privilegio. El capitalista -como expliqué antes en mi primer mensaje- sí, cobra un impuesto por el acceso al capital, y sólo lo consigue cobrar gracias al uso de la fuerza (leyes, policía, etc.)

Todo lo demás que dices, que me parece absolútamente equivocado, lo podemos discutir más tarde, porque al final no estamos diciendo nada sobre lo que planteé en el primer mensaje. Nos estamos yendo por las ramas y no concretamos nuestra opinión sobre los temas que planteé.

Curioso2
11/08/2009, 15:19
¿Le echasteis un vistazo a los enlaces que puse? Así tendréis más facil entender las ideas que defiendo, y podréis argumentar a favor o en contra con conocimiento de causa.

Os pongo de nuevo las preguntas que me llevaron a escribir aquí, y en las que me gustaría que nos centrásemos.

"Hola, quisiera saber cómo justificáis éticamente el trabajo asalariado y la relación jerárquica que en él se sostiene. ¿Todo lo justifica la visión de la propiedad capitalista como un derecho sagrado, como un absoluto? ¿Esa es vuestra proposición moral principal o prioritaria?



Esa relación jerárquica se da, claro, como muestra de la relación de fuerza o poder que implica el trabajo asalariado. Por tanto, el capitalismo nunca se puede justificar ni sustentar en la voluntariedad ni la libertad. El capitalismo se basa en la fuerza y la coacción. ¿En qué forma argumentáis lo contrario (si es que lo hacéis)?



Sobre la teoría Laboral del Valor:

Me he dado cuenta que la crítica que muchos liberales, si no todos, hacen contra la TLV, se basa en una tergiversación de la propia TLV; no critican la TLV si no una deformación de la misma.

La Teoría Laboral del Valor afirma que el trabajo es la única fuente de riqueza. ¿Consideráis esto falso?

La teoría Laboral del Valor se basa en el trabajo como factor objetivo, que con otros factores subjetivos, determinan los precios en el mercado. ¿Consideráis esto falso?

El tema de la plusvalía es una conclusión lógica de esta teoría. Ya que si el trabajo es la única fuente de riqueza, el capital no crea ni ofrece nada, por lo que cobrar una renta o sacar un beneficio sólo por ser propietario del capital, por no crear ni ofrecer nada -cobrar a cambio de nada, sin Producir ningún servicio o bien- implica un abuso y una apropiación ilegítima de la riqueza.

Yo personalmente lo comparo con un impuesto -de la misma naturaleza de los que puede realizar el Estado- por el acceso al capital, un impuesto sobre el trabajo y la creación de riqueza. Coacción y uso de la fuerza sobre los trabajadores asalariados, que se ven obligados por causa de fuerza mayor -la obligatoriedad de satisfacer sus necesidades y que no les caiga encima la policía o el ejército si deciden no aceptar ese chantaje- a tragar (como los ciudadanos con los impuestos estatales). De libre o voluntario no tiene nada.

Pienso que la analogía entre el impuesto estatal y el lucro capitalista, o digámosle impuesto privado por el acceso al capital, es impecable. ¿Le encontráis una réplica racional?

Bueno, me gustaría conocer vuestras opiniones y argumentos. Un saludo."

MásLibertad
11/08/2009, 21:17
Toda persona es dueña de sí misma.
Yo soy yo, y tengo deseos, y uno de mis principales deseos es ser libre, que nadie disponga de mí ni me obligue a algo que yo no desee hacer.
Eso me convierte al mismo tiempo en mi propietario y mi propiedad. Yo soy mi amo. Yo soy mi propiedad.
Para defender esa propiedad es necesaria una ley inventada hace muchos miles de años, una ley que se enuncia en forma de prohibición.
No robarás.
La existencia de esa prohibición es la que otorga el derecho a la propiedad. Y como ese derecho parte de una prohibición se suele llamar, quizás equívocamente, como "Derecho Negativo".
Un derecho negativo es el que se gana aplicando una prohibición.
No matarás hace que todas las personas tengan derecho a su vida.
No robarás hace que todas las personas tengan derecho a su propiedad.
En realidad, un derecho negativo es el mejor, el más positivo de los derechos, porque te prohíbe a ti matar o robar y eso te garantiza que nadie tiene derecho a matarte o robarte.
Dejemos, de momento, a un lado los derechos positivos y lo perjudiciales que pueden ser en muchas ocasiones.
Como yo soy propietario de mí mismo, poseo también todo lo que soy capaz de hacer. Dispongo de 24 horas al día, y puedo administrarlas como desee. Una parte de esas horas las dedicaré a las necesidades físicas de mi cuerpo. Las demás las puedo dedicar a lo que desee, principalmente a conseguir alimentos y, si me sobra tiempo, adquirir otros recursos que yo pueda desear.
Si encuentro un recurso que no sea propiedad de nadie y soy lo bastante inteligente para encontrarle una utilidad, puedo tomarlo y hacerlo mío para usarlo en mejorar mis condiciones de vida.
Un trozo de leña, una cabra, una piedra. Cualquier cosa que encuentre y no tenga dueño puedo convertirla en mi propiedad.
Si el lugar en el que vivo es lo bastante rico, una vez satisfechas mis necesidades fisiológicas, de alimentación, refugio y seguridad pueden sobrarme aún unas pocas horas de tiempo, que usaré en descansar o que invertiré en adquirir más recursos por si mañana no tengo la suerte de mi lado.
Si vivo en sociedad, no necesito dedicar mi tiempo a conseguir TODAS las cosas que necesito, sino que puedo concentrarme en adquirir un determinado recurso en cantidad suficiente para intercambiar lo que me sobre por los recursos adquiridos por otras personas.
Si consigo recursos que los demás no desean no podré intercambiarlos por las cosas que necesito, así que, para sobrevivir debo averiguar qué cosas desean los demás, e intentar satisfacer esos deseos.
Ese es el secreto del mercado. No hay que producir lo que uno quiere, sino lo que quieren los demás. El que mejor sepa satisfacer los deseos de los demás será el que podrá conseguir más beneficios al intercambiar su producción por la producción de los demás.
Si yo no soy capaz de satisfacer los deseos de los demás me veré obligado a malvivir, ingeniármelas, intentar otra cosa hasta que por fin encuentre una actividad en la que pueda satisfacer los deseos y necesidades de los demás.
Pero si soy capaz de satisfacer los deseos de los demás, podré vivir bastante bien, intercambiar mi producción por la producción de otros y me sobrará tiempo.
Como ese tiempo es mío puedo invertirlo en aumentar la producción, con lo cual conseguiré más beneficios, pero una vez que tenga invertido todo mi tiempo no podré aumentarla aún más.
Si consigo muchos beneficios, otros miembros de la ciudad verán mi éxito e intentarán imitarme. Copiarán mis ideas, mis técnicas, producirán lo mismo que yo y lo ofrecerán más barato, con lo cual tendré que luchar contra la competencia, bajar los precios, mejorar la calidad, inventar mejoras, imaginar nuevos productos que puede que sean deseados o puede que no.
Y si demasiados productores se dedican a lo mismo llegará un momento en que mis beneficios sean casi nulos. De nuevo deberé averiguar qué es lo que desean los demás e intentar satisfacer esos deseos.

Han pasado miles de años desde el inicio del mercado, y en este momento hay muchas personas dedicándose a numerosas actividades diferentes e intercambiando sus producciones por las producciones de los demás.
Cada cierto tiempo alguien descubre un producto nuevo, y si ese producto es deseado por los demás se inicia un nuevo sector productivo. El primer productor ganará mucho dinero al principio, pero viendo su ganancia otros productores se volcarán en esa nueva actividad y en poco tiempo la oferta será tanta que los beneficios se reduzcan al mismo nivel que en cualquier otra actividad. El optimismo de muchos hará que se vuelquen en esa nueva actividad provocando una burbuja de exceso de producción que hará bajar los precios y arruinará a muchos, hasta que al final la producción se estabilice en la medida justa para satisfacer las necesidades de todos al precio más económico posible.
Siempre ocurre así, en todos los sectores productivos. El primero vende muy caro y se hace rico, otros productores le imitan, se produce una burbuja y una quiebra y al final quedan los productores justos que demanda la sociedad al precio mínimo que se pueda conseguir. Velas, sillas, hachas, alfarería, herraduras, todo, todo, todo. Todos los artículos que tenemos en nuestras casas, desde la puerta hasta el papel higiénico, comenzaron siendo un invento de alguien que al principio lo vendió carísimo, como un artículo de lujo, y siendo tantos sus beneficios otros productores se volcaron en esa actividad aumentando la producción, compitiendo en precios y calidades, provocando una burbuja y una crisis en el sector hasta que al final la producción se estabilizó en un nivel que permitió que cualquier persona pueda adquirir ese bien al precio más económico posible.
Lo importante es innovar, ser el primero en algo y aprovechar el momento de máximo beneficio.
Un día un productor que acababa de inventar algo que los demás deseaban quiso aumentar su producción antes de que otros le imitaran. Pero tras invertir TODO su tiempo y trabajo, pensó que podía producir aún más si usaba el tiempo y el trabajo de otros.
Ofreció comprar tiempo, trabajo y habilidades de otras personas. Estas personas se podían haber negado. Si hubieran pensado que iban a salir perdiendo se hubieran negado, pero algunos pensaron que saldrían ganando.
Fue así como surgió el primer empresario y los primeros empleados.
Un empresario no es un explotador, ni un empleado es un explotado. El empleado es dueño de sí mismo y de su tiempo y habilidades. Puede optar por usar su tiempo, trabajo y habilidades en producir un bien para intercambiarlo por otros, o vender su tiempo, trabajo y habilidad.
Realmente, el empleado hace lo mismo que un autónomo. Produce algo y lo vende. Solo que en vez de producir un bien, produce su propio trabajo.
El empleado vende unas horas de su tiempo diario, el trabajo que puede realizar y las habilidades que posee. Si quiere ganar más intentará ser mejor trabajador, cultivar sus fuerzas y adquirir nuevas habilidades.
El mejor empleado es el que mejor sepa satisfacer los deseos de sus clientes, los empresarios.
Así que si uno es propietario de sí mismo, también es propietario de su tiempo y de sus habilidades y puede vender esos productos buscando el máximo beneficio posible.
Este es un nuevo sector productivo, el mercado laboral, y uno de los más despiadados. El empleado que mejor sepa satisfacer los deseos de los empresarios será el que consiga mayores salarios. El empleado mediocre sacará apenas lo justo para vivir. El empleado malo, una vez conocida su reputación, no será contratado por ningún empresario, a no ser por un salario mucho menor que el que conseguiría un empleado medio.
Y como todos los sectores económicos, en el mercado laboral también se produjo una gigantesca burbuja. Muchísimos artesanos pensaron que sería más fácil ganarse la vida como empleados que como artesanos, pero llegó un momento que la oferta laboral fue muy superior a la demanda empresarial, y eso hizo que muchos antiguos artesanos, reconvertidos en empleados, acabaran en la ruina.
El mercado laboral se fragmentó en sectores. Los empleados intentaron dirigirse siempre, en todo momento, hacia los sectores donde hubiera mayor demanda laboral, siempre los de innovación, aquellos que estaban en fase de expansión, pero cuando en un sector productivo estallaba la inevitable burbuja , muchos cientos y miles de empleados acababan sin empleo.
Lo que debe hacer un empleado, si no quiere estar a merced de las crisis, es formarse en los empleos más innovadores del momento, pero saber que ese empleo es temporal, que tarde o temprano el sector que le da trabajo se verá afectado por una crisis y acabará en la calle.
Igual que los artesanos se veían obligados a innovar y competir para poder vivir, los empleados tienen que reciclarse, formarse en nuevos oficios, los más punteros, e intentar conseguir el máximo beneficio posible al vender su tiempo su trabajo y sus habilidades.
El empleado que, una vez conseguido un empleo, se amolda a él y piensa que es para toda la vida, podrá ganar un buen sueldo los primeros años, pero después tendrá salarios cada vez menores, en comparación con los demás sectores laborales, y tarde o temprano acabará abocado al paro.
Así que, si una persona es dueña de si misma, también es dueña de su tiempo, y puede venderlo.
Y lo que consiga de esa venta será su propiedad, hasta que decida libremente intercambiar esa propiedad por otra, para su uso, consumo, ahorro o la finalidad con la que desee adquirirla.
La Propiedad no es más que una extensión de la Libertad. La una no puede existir sin la otra.
Perdona por tan larga disertación, pero creo que me ayudará a explicar mejor mis ideas que con respuestas demasiado cortas y específicas.

MásLibertad
11/08/2009, 21:18
¿cómo justificáis éticamente el trabajo asalariado y la relación jerárquica que en él se sostiene?

No necesita justificación. Cada persona dispone de unos recursos y los vende como mejor le parece a quien le ofrezca un pago más ventajoso. El dueño de un bien puede venderlo a quien quiera, si le conviene o cuando le convenga.

El dueño de sí mismo, de su tiempo, fuerza y habilidades puede vender estas al precio más caro que pueda conseguir. Si no quiere aceptar un trato determinado puede irse. Si piensa que está siendo explotado, si está a disgusto y a pesar de sentirse así se resigna a seguir siendo explotado, es porque no se atreve a intentar otra cosa. Puede ser que no tenga confianza en sí mismo o que realmente la situación laboral de su sector esté sometida a una crisis, pero en cualquier caso es su libertad, irse o quedarse.

¿Todo lo justifica la visión de la propiedad capitalista...?
La propiedad es propiedad. No es capitalista ni socialista. Ponerle adjetivos a un concepto universal es querer prejuiciarlo.

¿El capitalismo se basa en la fuerza y la coacción. ¿En qué forma argumentáis lo contrario (si es que lo hacéis)?

No estoy de acuerdo, pero antes una aclaración.

Existe el Mercado Libre, también llamado Intercambio Voluntario de Bienes, que se basa en la libertad. Cada persona puede decidir lo que desea producir, puede ofrecer su producción al precio que desee, puede adquirir bienes para su uso, consumo, ahorro o medios de intercambio de bienes (dinero). El dinero conseguido lo puede usar en lo que desee, libremente.

El Mercado Libre está basado en la libertad. Y las personas que más beneficios conseguirán serán las que mejor satisfagan los deseos de los demás.

Luego están los ladrones, que usan la fuerza y la coacción. Roban recursos y dinero a los ciudadanos, forman bandas y les obligan a pagar por su "protección". Las mafias se arrogan determinados privilegios y al final la jefatura de la banda la heredan sus hijos, formándose las monarquías y todos los estados y gobiernos que en el mundo han sido.

También los gobernantes usan la fuerza y la coacción. Han fundado un sistema de impuestos cada vez mayores por los que la riqueza que nosotros generamos se la apropian ellos, y hasta han tenido la habilidad para convencer a muchos que lo están haciendo por nuestro bien. Y para que seamos lo más ignorantes posibles pretenden hacernos creer que el mercado es malo, y el mercado libre aún peor, y para menospreciarlo lo llaman capitalismo, como si el capital fuese el núcleo del Mercado, cuando el Núcleo del Mercado es el Deseo de las personas y la Libertad de elegir.

Ninguna empresa, dentro del mercado libre, te obliga a comprar sus productos, pero el Estado si te obliga a pagar muchísimas cosas que tú no deseas adquirir.

Curioso2
13/08/2009, 15:37
Toda persona es dueña de sí misma.
Yo soy yo, y tengo deseos, y uno de mis principales deseos es ser libre, que nadie disponga de mí ni me obligue a algo que yo no desee hacer.
Eso me convierte al mismo tiempo en mi propietario y mi propiedad. Yo soy mi amo. Yo soy mi propiedad.
Para defender esa propiedad es necesaria una ley inventada hace muchos miles de años, una ley que se enuncia en forma de prohibición.
No robarás.
La existencia de esa prohibición es la que otorga el derecho a la propiedad. Y como ese derecho parte de una prohibición se suele llamar, quizás equívocamente, como "Derecho Negativo".
Un derecho negativo es el que se gana aplicando una prohibición.
No matarás hace que todas las personas tengan derecho a su vida.
No robarás hace que todas las personas tengan derecho a su propiedad.
En realidad, un derecho negativo es el mejor, el más positivo de los derechos, porque te prohíbe a ti matar o robar y eso te garantiza que nadie tiene derecho a matarte o robarte.
Dejemos, de momento, a un lado los derechos positivos y lo perjudiciales que pueden ser en muchas ocasiones.
Como yo soy propietario de mí mismo, poseo también todo lo que soy capaz de hacer. Dispongo de 24 horas al día, y puedo administrarlas como desee. Una parte de esas horas las dedicaré a las necesidades físicas de mi cuerpo. Las demás las puedo dedicar a lo que desee, principalmente a conseguir alimentos y, si me sobra tiempo, adquirir otros recursos que yo pueda desear.
Si encuentro un recurso que no sea propiedad de nadie y soy lo bastante inteligente para encontrarle una utilidad, puedo tomarlo y hacerlo mío para usarlo en mejorar mis condiciones de vida.
Un trozo de leña, una cabra, una piedra. Cualquier cosa que encuentre y no tenga dueño puedo convertirla en mi propiedad.
Si el lugar en el que vivo es lo bastante rico, una vez satisfechas mis necesidades fisiológicas, de alimentación, refugio y seguridad pueden sobrarme aún unas pocas horas de tiempo, que usaré en descansar o que invertiré en adquirir más recursos por si mañana no tengo la suerte de mi lado.
Si vivo en sociedad, no necesito dedicar mi tiempo a conseguir TODAS las cosas que necesito, sino que puedo concentrarme en adquirir un determinado recurso en cantidad suficiente para intercambiar lo que me sobre por los recursos adquiridos por otras personas.
Si consigo recursos que los demás no desean no podré intercambiarlos por las cosas que necesito, así que, para sobrevivir debo averiguar qué cosas desean los demás, e intentar satisfacer esos deseos.
Ese es el secreto del mercado. No hay que producir lo que uno quiere, sino lo que quieren los demás. El que mejor sepa satisfacer los deseos de los demás será el que podrá conseguir más beneficios al intercambiar su producción por la producción de los demás.
Si yo no soy capaz de satisfacer los deseos de los demás me veré obligado a malvivir, ingeniármelas, intentar otra cosa hasta que por fin encuentre una actividad en la que pueda satisfacer los deseos y necesidades de los demás.
Pero si soy capaz de satisfacer los deseos de los demás, podré vivir bastante bien, intercambiar mi producción por la producción de otros y me sobrará tiempo.
Como ese tiempo es mío puedo invertirlo en aumentar la producción, con lo cual conseguiré más beneficios, pero una vez que tenga invertido todo mi tiempo no podré aumentarla aún más.
Si consigo muchos beneficios, otros miembros de la ciudad verán mi éxito e intentarán imitarme. Copiarán mis ideas, mis técnicas, producirán lo mismo que yo y lo ofrecerán más barato, con lo cual tendré que luchar contra la competencia, bajar los precios, mejorar la calidad, inventar mejoras, imaginar nuevos productos que puede que sean deseados o puede que no.
Y si demasiados productores se dedican a lo mismo llegará un momento en que mis beneficios sean casi nulos. De nuevo deberé averiguar qué es lo que desean los demás e intentar satisfacer esos deseos.

Han pasado miles de años desde el inicio del mercado, y en este momento hay muchas personas dedicándose a numerosas actividades diferentes e intercambiando sus producciones por las producciones de los demás.
Cada cierto tiempo alguien descubre un producto nuevo, y si ese producto es deseado por los demás se inicia un nuevo sector productivo. El primer productor ganará mucho dinero al principio, pero viendo su ganancia otros productores se volcarán en esa nueva actividad y en poco tiempo la oferta será tanta que los beneficios se reduzcan al mismo nivel que en cualquier otra actividad. El optimismo de muchos hará que se vuelquen en esa nueva actividad provocando una burbuja de exceso de producción que hará bajar los precios y arruinará a muchos, hasta que al final la producción se estabilice en la medida justa para satisfacer las necesidades de todos al precio más económico posible.
Siempre ocurre así, en todos los sectores productivos. El primero vende muy caro y se hace rico, otros productores le imitan, se produce una burbuja y una quiebra y al final quedan los productores justos que demanda la sociedad al precio mínimo que se pueda conseguir. Velas, sillas, hachas, alfarería, herraduras, todo, todo, todo. Todos los artículos que tenemos en nuestras casas, desde la puerta hasta el papel higiénico, comenzaron siendo un invento de alguien que al principio lo vendió carísimo, como un artículo de lujo, y siendo tantos sus beneficios otros productores se volcaron en esa actividad aumentando la producción, compitiendo en precios y calidades, provocando una burbuja y una crisis en el sector hasta que al final la producción se estabilizó en un nivel que permitió que cualquier persona pueda adquirir ese bien al precio más económico posible.
Lo importante es innovar, ser el primero en algo y aprovechar el momento de máximo beneficio.
Un día un productor que acababa de inventar algo que los demás deseaban quiso aumentar su producción antes de que otros le imitaran. Pero tras invertir TODO su tiempo y trabajo, pensó que podía producir aún más si usaba el tiempo y el trabajo de otros.
Ofreció comprar tiempo, trabajo y habilidades de otras personas. Estas personas se podían haber negado. Si hubieran pensado que iban a salir perdiendo se hubieran negado, pero algunos pensaron que saldrían ganando.
Fue así como surgió el primer empresario y los primeros empleados.
Un empresario no es un explotador, ni un empleado es un explotado. El empleado es dueño de sí mismo y de su tiempo y habilidades. Puede optar por usar su tiempo, trabajo y habilidades en producir un bien para intercambiarlo por otros, o vender su tiempo, trabajo y habilidad.
Realmente, el empleado hace lo mismo que un autónomo. Produce algo y lo vende. Solo que en vez de producir un bien, produce su propio trabajo.
El empleado vende unas horas de su tiempo diario, el trabajo que puede realizar y las habilidades que posee. Si quiere ganar más intentará ser mejor trabajador, cultivar sus fuerzas y adquirir nuevas habilidades.
El mejor empleado es el que mejor sepa satisfacer los deseos de sus clientes, los empresarios.
Así que si uno es propietario de sí mismo, también es propietario de su tiempo y de sus habilidades y puede vender esos productos buscando el máximo beneficio posible.
Este es un nuevo sector productivo, el mercado laboral, y uno de los más despiadados. El empleado que mejor sepa satisfacer los deseos de los empresarios será el que consiga mayores salarios. El empleado mediocre sacará apenas lo justo para vivir. El empleado malo, una vez conocida su reputación, no será contratado por ningún empresario, a no ser por un salario mucho menor que el que conseguiría un empleado medio.
Y como todos los sectores económicos, en el mercado laboral también se produjo una gigantesca burbuja. Muchísimos artesanos pensaron que sería más fácil ganarse la vida como empleados que como artesanos, pero llegó un momento que la oferta laboral fue muy superior a la demanda empresarial, y eso hizo que muchos antiguos artesanos, reconvertidos en empleados, acabaran en la ruina.
El mercado laboral se fragmentó en sectores. Los empleados intentaron dirigirse siempre, en todo momento, hacia los sectores donde hubiera mayor demanda laboral, siempre los de innovación, aquellos que estaban en fase de expansión, pero cuando en un sector productivo estallaba la inevitable burbuja , muchos cientos y miles de empleados acababan sin empleo.
Lo que debe hacer un empleado, si no quiere estar a merced de las crisis, es formarse en los empleos más innovadores del momento, pero saber que ese empleo es temporal, que tarde o temprano el sector que le da trabajo se verá afectado por una crisis y acabará en la calle.
Igual que los artesanos se veían obligados a innovar y competir para poder vivir, los empleados tienen que reciclarse, formarse en nuevos oficios, los más punteros, e intentar conseguir el máximo beneficio posible al vender su tiempo su trabajo y sus habilidades.
El empleado que, una vez conseguido un empleo, se amolda a él y piensa que es para toda la vida, podrá ganar un buen sueldo los primeros años, pero después tendrá salarios cada vez menores, en comparación con los demás sectores laborales, y tarde o temprano acabará abocado al paro.
Así que, si una persona es dueña de si misma, también es dueña de su tiempo, y puede venderlo.
Y lo que consiga de esa venta será su propiedad, hasta que decida libremente intercambiar esa propiedad por otra, para su uso, consumo, ahorro o la finalidad con la que desee adquirirla.
La Propiedad no es más que una extensión de la Libertad. La una no puede existir sin la otra.
Perdona por tan larga disertación, pero creo que me ayudará a explicar mejor mis ideas que con respuestas demasiado cortas y específicas.

Más que argumentarme en defensa del capitalismo, te estás centrando sólo en decirme cómo funciona (y en adjetivarlo como libre y positivo).

Curioso2
13/08/2009, 16:26
¿cómo justificáis éticamente el trabajo asalariado y la relación jerárquica que en él se sostiene?

No necesita justificación. Cada persona dispone de unos recursos y los vende como mejor le parece a quien le ofrezca un pago más ventajoso. El dueño de un bien puede venderlo a quien quiera, si le conviene o cuando le convenga.

Si tú lo defiendes, lo tendrás que justificar. Parece que la justificación es la visión de la propiedad privada capitalista como un absoluto, como incuestionable, como un dogma, como algo a aceptar independiéntemente de sus efectos e implicaciones lógicas.


¿Todo lo justifica la visión de la propiedad capitalista...?
La propiedad es propiedad. No es capitalista ni socialista. Ponerle adjetivos a un concepto universal es querer prejuiciarlo.

No, existe la propiedad social o colectiva, e incluso la individual derivada exclusívamente del trabajo propio y no del ajeno (este último caso, en donde se le saca un beneficio a la producción del trabajador, es la propiedad capitalista).


¿El capitalismo se basa en la fuerza y la coacción. ¿En qué forma argumentáis lo contrario (si es que lo hacéis)?

No estoy de acuerdo, pero antes una aclaración.

Existe el Mercado Libre, también llamado Intercambio Voluntario de Bienes, que se basa en la libertad. Cada persona puede decidir lo que desea producir, puede ofrecer su producción al precio que desee, puede adquirir bienes para su uso, consumo, ahorro o medios de intercambio de bienes (dinero). El dinero conseguido lo puede usar en lo que desee, libremente.

El Mercado Libre está basado en la libertad. Y las personas que más beneficios conseguirán serán las que mejor satisfagan los deseos de los demás.

Vuelves a hacer lo mismo que te dije en el mensaje de arriba.


Luego están los ladrones, que usan la fuerza y la coacción. Roban recursos y dinero a los ciudadanos, forman bandas y les obligan a pagar por su "protección". Las mafias se arrogan determinados privilegios y al final la jefatura de la banda la heredan sus hijos, formándose las monarquías y todos los estados y gobiernos que en el mundo han sido.

Así se dió la formación de los estados, de la mano con la propiedad.


y para menospreciarlo lo llaman capitalismo, como si el capital fuese el núcleo del Mercado, cuando el Núcleo del Mercado es el Deseo de las personas y la Libertad de elegir.

No, el nucleo del Mercado (capitalista) es la propiedad sobre el capital, no el deseo ni las preferencias. Si deseas algo pero el capitalista lo acapara, tus deseos y "libertad de elegir" no valen una mierda.

Venga, ahora sí, espero tus respuestas -fuera ya de tanta aclaración y preámbulo- a las preguntas con las que abrí este post.

Un saludo.

agente t
13/08/2009, 17:02
Sobre la teoría Laboral del Valor:

Me he dado cuenta que la crítica que muchos liberales, si no todos, hacen contra la TLV, se basa en una tergiversación de la propia TLV; no critican la TLV si no una deformación de la misma.

La Teoría Laboral del Valor afirma que el trabajo es la única fuente de riqueza. ¿Consideráis esto falso?

La teoría Laboral del Valor se basa en el trabajo como factor objetivo, que con otros factores subjetivos, determinan los precios en el mercado. ¿Consideráis esto falso?

Pienso que la analogía entre el impuesto estatal y el lucro capitalista, o digámosle impuesto privado por el acceso al capital, es impecable. ¿Le encontráis una réplica racional?

Bueno, me gustaría conocer vuestras opiniones y argumentos. Un saludo.

Ya he hablado antes de Marx: le he dedicado algunas líneas a su impresionante obra literaria, y a sus intuiciones históricas. No me atrevo a juzgar detalladamente su obra económica, que conozco por referencias y lecturas dispersas. No obstante estas lecturas son suficientes para descartar a Marx del panteón de los grandes economistas.
En este post*voy a comparar la utilización que hacen Ricardo y Marx de la teoría laboral del valor (que básicamente dice que el valor de un bien es igual al trabajo directa e indirectamente necesario para producirlo) y espero dejar claros tres puntos: en primer lugar, que el valor es subjetivo; en segundo lugar que la teoría laboral del valor es una excelente herramienta de análisis, siempre que se entiendan sus hipótesis hundidas, y finalmente que (por suerte o intuición) los economistas clásicos utilizaron la teoría laboral de forma correcta, mientras que Marx la llevó a sus últimas y grotescas consecuencias, lo que no le hizo reformularla, sino proclamar estas consecuencias, por grotescas que fueran, como “científicas”.
*
1.-Subjetividad del valor
En cuanto a la subjetividad del valor, la cosa no da para mucho: el valor es subjetivo por lo mismo por lo que la longitud es extensa o la masa es inercial: es un hecho esencial de la realidad.
Es un grave error comparar la “Teoria laboral del valor” con la “Teoria del valor subjetivo”; no se trata de dos teorías alternativas del mismo fenómeno. Que el valor ES subjetivo es simplemente un hecho, y la teoría se tiene que adaptar a él. Toda teoría objetiva del valor, ya sea termodinámica o laboral es errónea precisamente porque el valor es subjetivo.

Los diversos individuos valoran diversos bienes de distintas formas, y ese valor se refleja en su acción, y especialmente en la acción del intercambio: si yo tengo 40.000 euros en el bolsillo y me ofrecen dos coches, y yo elijo uno sobre otro,* para mí vale más el elegido que él no elegido, y no importa si se ha utilizado más neg-entropía o más horas de trabajo en producir el coche descartado. Si la mayoría de los consumidores que van a gastarse 40.000 euros en un coche prefiere el coche A al coche B, y los dos se venden a 40.000 euros, es evidente que el coche que va a venderse más será el A, y si los que lo producen gastan más neg-entropia u horas-hombre en producirlo,* eso solo quiere decir que además de menos mercado, tienen más gastos.
Solo en el mundo infame de la política se presume de gastar más, supongo que a falta de otros criterios de “éxito”: el detestable espectáculo de ver a los políticos presumir de tirar más millones en educación mientras avanza (a grandes pasos) el analfabetismo funcional está necesariamente unido al circo democrático: los contables descartaron ese argumento mucho antes de que existiera la economía.

agente t
13/08/2009, 17:08
Valor y trabajo en el proceso de mercado

Y sin embargo, la teoría laboral del valor, que es errónea como teoría del valor, es una excelente aproximación al precio de* los bienes y servicios, dentro del contexto del proceso de mercado. Ricardo siempre entendió esa teoría en su contexto; Marx intentó descontextualizarla.

Aunque la comida (por pura necesidad biológica, que se traduce vía dolor físico, en preferencia subjetiva) es el bien económico más deseado, una hogaza de pan vale bastante menos que un Mercedes. El lector podría decir que las hogazas “son” más abundantes que los Mercedes, y eso explica la diferencia de precios, pero la abundancia de los bienes producidos (al contrario que el ejemplo mengeriano del agua y los diamantes) depende de la acción humana. El número de Mercedes y barras de pan comprados y vendidos depende de cuanto están dispuestos a producir los dueños de Mercedes y los panaderos (a un determinado precio) y de cuantos Mercedes y barras están dispuestos los consumidores a comprar (a un determinado precio).
En conjunto, un Mercedes vale 40.000 euros porque producirlo exige comprar y transformar los factores de producción en el producto: cada Mercedes exige remunerar a todos los obreros que montan el automóvil, y a los que producen las piezas, (que en general son el resultado de montar piezas más primarias); estas piezas a su vez son el resultado de la transformación de materiales secundarios (barras de hierro o electricidad, por ejemplo) que a su vez son el resultado de transformar productos naturales primarios (mineral de hierro, gas natural…). En ese proceso se pagan muchas horas de trabajo, que incluyen las de los profesionales que diseñan y dirigen los procesos descritos. Pero no solo hay que remunerar horas de trabajo corrientes empleadas en la producción del bien, sino también las empleadas en producir los instrumentos que manejan los productores de todos los bienes utilizados en el proceso productivo: si el mineral hierro va a la siderurgia en una vía, para que la vía esté ahí fue necesario pagar a los trabajadores que la montaron; la siderurgia que operan unos trabajadores fue construida por otros trabajadores;* la fábrica de Mercedes y el concesionario donde se vende el automóvil tuvieron que ser construidos y acondicionados (con máquinas) a sus funciones.* La coordinación de estos procesos (tanto los procesos de producción corriente que generan un Mercedes, como aquellos que generan las máquinas e infraestructuras que intervienen en el proceso corriente, y que llamamos inversión) se realiza mediante acuerdos voluntarios en un marco de propiedad privada (aunque el tren mencionado es una excepción en casi todo el mundo).

Al final, si los agentes que tienen una renta alta (saciados de barras de pan) deciden gastar en automóviles de lujo, su valoración subjetiva se convierte en demanda (tantos miles de personas al año están dispuestas a pagar 40.000 euros por un coche de lujo) y los empresarios intentan cubrir esa demanda comprando en el mercado los productos semi-elaborados y las horas de trabajo necesarias para generar el automóvil. La demanda de productos semi-elaborados de estos empresarios, a su vez es cubierta por otros empresarios comprando de nuevo horas de trabajo y productos semi-elaborados, en un proceso recursivo, que siempre acaba en una mina o en la agricultura. Finalmente en un sentido amplio todos los bienes son el resultado de la movilización presente y pasada de productos primarios de la tierra y trabajo. Es por ello que en un sistema de mercado los deseos subjetivos de los agentes (ponderados por su capacidad adquisitiva) acaban atrayendo a los factores objetivos de producción. La teoría del valor laboral por tanto respondía a una evidente realidad empírica: que en un mercado más o menos competitivo el precio se parece al coste de producción, y ese coste es el de los factores primarios escasos, que son principalmente el trabajo y en menor medida (en una sociedad industrial), la tierra.

agente t
13/08/2009, 17:13
-Trabajo vivo y trabajo muerto

¿Y el capital, se pregunta el lector? ¿No es escaso? Obviamente lo es, ya que en última instancia es “trabajo acumulado”. Para aumentar la producción de Mercedes, no basta comprar horas de trabajo y piezas: es necesario tener capital fijo que utilizan los trabajadores para montar las piezas.

Mientras el proceso corriente de producción (dado el capital fijo) es básicamente auto-sostenido (los beneficios del output permiten comprar inputs, aparte de generar una renta adicional llamada “excedente bruto de explotación”), la instalación del capital fijo implica realizar una inversión original. Producir la planta y las máquinas para fabricar los coches exige que alguien adelante a los trabajadores que la construyen y a los que producen las máquinas sus salarios corrientes.

Quienes adelantan ese dinero (empresarios, si obtienen a cambio la propiedad de la planta, o prestamistas si obtienen el derecho a percibir una renta nominal fija) esperan una remuneración para sus inversiones, mientras que quienes produjeron el bien ya han recibido sus salarios (si estos trabajadores se pusiesen de acuerdo para producir las plantas sin cobrar sus sueldos, nada les impediría obtener directamente la propiedad de la fábrica).

El empresario y el ahorrador elijen las inversiones que creen más rentables y más seguras, y pagan por las horas de trabajo que crean el capital, y disfrutan de las rentas que genera el bien creado por los trabajadores, que por cierto, también ahorran, y a veces invierten, y obtienen rentas de esas actividades.

La remuneración del capital también es en última instancia remuneración del trabajo: los inversores adelantan el dinero de las horas de trabajo que crean el capital, y obtienen rentas que deben compensar el riesgo empresarial y el hecho de que el ahorrador ha diferido el consumo.

agente t
13/08/2009, 17:18
Rentas de privilegio

Aunque las rentas del capital derivan evidentemente del trabajo, y de los contratos voluntarios, no todas las rentas son así. *El propio Ricardo identifica en la renta por la posesión de los recursos naturales (excluido el capital extractivo) una renta de privilegio: los jeques saudies extraen petróleo a cerca de un dólar por barril, debido simplemente que sus pozos son muy superficiales, tienen presión natural y su petróleo es especialmente ligero, mientras otros productores afrontan costes de producción muy por encima de los
treinta dólares, con petróleos más pesados y bolsas más pequeñas.

La posesión de yacimientos minerales de alta calidad es un regalo de la naturaleza. Leon Walras, el creador de la economía neoclásica, proponía que los gastos del Estado se sufragasen con la expropiación y arrendamiento de la tierra, ya que tasar el trabajo (ya fuese en forma corriente, o de capital) le parecía un robo. La experiencia con la nacionalización del petróleo no ha sido positiva, porque es muy difícil separar que parte de la producción agrícola y minera es renta ricardiana y cual corresponde a la inversión, y por tanto al capital. Pero mientras en la oposición marxista a la renta del capital solo podemos identificar sinrazón y resentimiento, en la propuesta de Walras encontramos un socialismo quizá utópico, pero filosóficamente compatible con la teoría laboral del valor rectamente entendida.

Más allá de la renta de la tierra, la economía industrial ha identificado algunos monopolios naturales como rentas de privilegio, ya que una vez alcanzada una posición de dominio, resulta muy difícil para un entrante evitar la hegemonía del primer colonizador. Para tratar en un régimen de semi-mercado este problema basta que las redes de provisión del servicio sean públicas y el Estado cobre un canon para su mantenimiento y expansión a las compañías privadas que ofrecen servicios sobre esas redes: este principio funciona en la red eléctrica, y yo espero que cuanto antes lo veamos aplicado al sector ferroviario de mercancías.

No obstante, la renta ricardiana de la tierra y la rentas de los monopolios naturales son dos pequeñas gotas de agua en el gran océano de las rentas de privilegio creadas por la actividad del Estado: subvenciones* escandalosas como las de la energía eólica y solar (gas disfrazado), o las de la Política Agraria Común, proteccionismo comercial, farmacias, taxis y notarios, y las economías de escala asociadas a cumplir con regulaciones, y a saltárselas en connivencia con la política, representan la verdadera parte del león de las rentas de privilegio.

Al negar al capital su parte en el producto, el marxismo ha jugado un papel principal en legitimar a los diversos parásitos que si que viven de explotar no solo a los trabajadores sino al consumidor en general, incluyendo entre estos parásitos a los sindicatos, que como el lector sabe son cárteles laborales, que ofrecen a maquinistas, controladores aéreos y pilotos la posibilidad de vivir a cuenta de los trabajadores del sector servicios, y sobre todo de los parados.

El programa político verdaderamente asociado a la teoría laboral del valor no puede ser la lucha contra la remuneración del capital, sino la lucha contra las rentas de privilegio, y entre ellas, sobre todo a las asociadas a la política y a los cárteles, incluyendo destacadamente a los del trabajo.

http://www.lorem-ipsum.es/blogs/equilibriosocial/2009/08/ricardo-marx-i-teoria-laboral-del-valor/

MásLibertad
13/08/2009, 19:40
Si tú lo defiendes, lo tendrás que justificar. Parece que la justificación es la visión de la propiedad privada capitalista como un absoluto, como incuestionable, como un dogma, como algo a aceptar independientemente de sus efectos e implicaciones lógicas.
Repito, no necesita justificación.
En el universo hay muchas cosas que no tienen justificación, sino causa.
La ley de la gravedad, por ejemplo, es la consecuencia de una causa, pero no tiene sentido buscar una justificación a la ley de la gravedad porque no la tiene. Es así.
Las personas somos como somos, funcionamos de una determinada forma, y eso genera consecuencias en la convivencia de los individuos.
Las personas desean satisfacer deseos, y para ello cada uno elige una forma de hacerlo. El conjunto de los deseos y acciones de millones de individuos, actuando libremente, cada uno bajo el dictado de su propio interés y respetando unas normas de convivencia muy sencillas (no matar, no agredir, no robar, no mentir) es lo que crea una dinámica social llamada Mercado, en la que cada individuo, para satisfacer sus deseos, debe satisfacer los deseos de los demás.
El Mercado, el Libre Intercambio de Bienes, son consecuencias ineludibles de nuestra forma de ser, de la forma de ser, actuar y relacionarse de la mayor parte de las personas. No son inventos de unos pocos que hayan sido impuestos a los demás, sino descripciones del funcionamiento de la sociedad.
Somos así, al mismo tiempo egoístas y generosos, estúpidos y geniales, y con el fin de hacer lo que hacen todos los seres vivos, sobrevivir y dejar descendencia, nos relacionamos y conseguimos lo que deseamos mediante el mercado.
Queremos que los demás nos den cosas que deseamos, y para que nos las den voluntariamente debemos intercambiarlas por cosas que nosotros poseemos.
Y, repito, esto no necesita justificación.


No, existe la propiedad social o colectiva, e incluso la individual derivada exclusívamente del trabajo propio y no del ajeno (este último caso, en donde se le saca un beneficio a la producción del trabajador, es la propiedad capitalista).
Para que haya una propiedad es preciso que exista un propietario. Y para defender la propiedad hace falta que exista un derecho negativo protegido por una prohibición: No robar.
Las personas son sujetos de derecho, y por tanto tienen derecho a la propiedad.
De forma natural no existen entidades colectivas, pero las podemos crear. Podemos decidir crear una entidad formada por un grupo de individuos y otorgar a esa entidad determinados derechos. Hay personas que crean asociaciones de vecinos, o de radioaficionados, o de estudiantes. Sus miembros son personas que, voluntariamente, deciden pertenecer a esa asociación y se comprometen a satisfacer los derechos de la asociación.
Si una persona desea salir de una asociación, puede hacerlo, porque esa asociación está basada en la libertad, en el compromiso voluntario de sus miembros. Y una asociación no puede, no debe, obligar a nadie que no quiera pertenecer a la misma.
Pero hay asociaciones que se arrogan derechos que obligan a personas que no son miembros de ellas.
Hace miles de años se formaron asociaciones de malhechores que crearon un sistema por el que obligaban a la gente a pagar por su protección, de forma obligatoria y con el uso de la fuerza. Fue el origen del Estado.
Establecieron un monopolio territorial, sólo podía haber un gobierno en determinado territorio y si otros gobernantes intentaban conquistar el territorio de otros se hacían guerras.
Ahí estamos todavía.
Por el hecho de nacer en un territorio los gobernantes nos obligan a mantenerlos. Si vamos a otros territorios serán otros gobernantes. Algunos gobernantes son más exigentes que otros, pero si queremos irnos a otro territorio donde los gobernantes sean menos exigentes, en muchos territorios sus gobernantes ponen barreras para que los súbditos no puedan escapar.
¿Propiedad colectiva?
No la hay. Lo que hay es Propiedad Estatal, un sistema por el cual los gobernantes pueden justificar quitar a las personas su propiedad con el pretexto, falso por supuesto, de que la propiedad del Estado es más beneficiosa que la propiedad de los individuos.
Para que los gobernantes puedan irse de vacaciones o de caza a Parques Naturales donde los súbditos no pueden entrar.


Así se dió la formación de los estados, de la mano con la propiedad
No. La Propiedad surgió en el inicio del Mercado, cuando el primer troglodita descubrió que podía intercambiar un jabalí por unas pieles.
Si os interesa, os recomiendo un cuento que escribí hace algún tiempo.
http://www.maslibertad.net/Personal/ElCambio.html
Los Estados surgieron cuando unas bandas de ladrones se organizaron para expoliar la propiedad de otros bajo la amenaza de la violencia.
El Estado no nació, como dices, de la mano con la propiedad, sino para arrebatar la propiedad a sus legítimos propietarios.


No, el nucleo del Mercado (capitalista) es la propiedad sobre el capital, no el deseo ni las preferencias. Si deseas algo pero el capitalista lo acapara, tus deseos y "libertad de elegir" no valen una mierda.
Un empresario que quiera ganar dinero tiene que vender su producción al mismo ritmo que la fabrica, y para ello establece el precio de venta que le sirve para graduar la demanda. El empresario no quiere almacenar mercancías ¿para qué va a gastar el dinero en almacenes?
Un capitalista especulador puede acaparar la producción de un empresario, pero al hacerlo contribuye a aumentar la demanda, por lo que el precio de las mercancías acumuladas crecerá. Mayor precio significará más beneficios, y otros muchos empresarios, codiciosos de ese beneficio, se dedicarán a producir ese mismo bien, haciendo aumentar la oferta. Mientras más mercancías acapare el especulador mayor será la burbuja y, tarde o temprano, el especulador no podrá seguir acaparando y tendrá que empezar a vender. Entonces, al aumentar la oferta por encima del aumento de la producción, el precio de las mercancías almacenadas caerán en picado hasta arruinar a todos los que en los meses anteriores han estado acaparando esas mercancías y a muchos empresarios que llevados por su optimismo nacido de la ignorancia han realizado una reconversión de su empresa.
Los que inician estos movimientos especulativos son bastante listos y normalmente venden sus mercancías de una sola vez (no en lotes pequeños, porque entonces se les fastidiaría el invento) a un incauto que, viendo cómo subieron los precios, se cree que van a seguir subiendo de la misma forma y guiados por su codicia y su insensato optimismo se meten a un negocio que no entienden.
¿Quién gana con ello?
Las varias decenas de especuladores que iniciaron este movimiento y supieron retirarse a tiempo.
Los cientos de empresarios del sector afectado que durante varios meses han ganado MUCHO dinero y lo han ahorrado o invertido en otros sectores distintos.
¿Quién pierde?
Los miles de especuladores incautos que no se retiraron a tiempo.
Los cientos de empresarios que han invertido en un sector que estaba siendo manipulado artificialmente y ahora tienen empresas para las que apenas hay demanda.
¿Y los miles de trabajadores de esas empresas?
Mientras la burbuja se fue inflando, muchos trabajadores encontraron mejores salarios en ese sector. Cuando estalló la burbuja tuvieron que volver a sus anteriores sectores o a otros. Ganaron más al principio y perdieron al final, pero en general su balance es positivo si son capaces de adaptarse a las circunstancias y cambiar de sector. Si se empeñan en seguir en un sector laboral que ahora requiere mucha menos mano de obra, en los próximos años estarán muchísimo peor que al principio.
¿Y los millones de clientes?
Antes de iniciarse la especulación había pocas empresas, poca oferta, y por tanto la demanda se ajustaba con precios superiores al precio de coste, dejando un margen de beneficios bastante grande a las empresas.
Durante el proceso de inflación de la burbuja, los precios subieron y los únicos clientes que podían adquirir esos productos eran los más ricos, osea que durante varios meses la gente de un poder adquisitivo medio o bajo no podían adquirirlos, pero cuando la burbuja estalló los precios cayeron en picado hasta un nivel apenas superior al precio de producción.
Es decir, que después de todo este proceso, el producto del que se trate ha bajado a un precio que lo hace asequible para casi todas las personas.

Y ¿cuál es el balance?
Pues que unos pocos especuladores se han hecho muy ricos, unas cuantas empresas sensatas han ganado mucho dinero invirtiéndolo en otros sectores. Los especuladores incautos y los empresarios imprudentes se han arruinado. Los trabajadores han salido beneficiados durante un tiempo y si cambian de sector habrán salido ganando, si se quedan, saldrán perdiendo. Y decenas de millones de clientes han pasado unos pocos meses sin poder adquirir un producto pero después lo tienen mucho más barato que antes.
En mi opinión, el beneficio conseguido por millones de clientes es mayor que el perjuicio que sufren los cientos o miles de incautos e imprudentes.


Venga, ahora sí, espero tus respuestas -fuera ya de tanta aclaración y preámbulo- a las preguntas con las que abrí este post.
¿No te han gustado las respuestas que te he dado?
Bueno, estas son mis respuestas, esto es lo que pienso. Si no te gusta, pues la verdad, no sé qué otra respuesta darte.

Curioso2
15/08/2009, 15:50
en primer lugar, que el valor es subjetivo

Ya dije que eso es evidente, pero hablando del valor de uso, valor al que para nada se refiere la teoría laboral del valor. La TLV se refiere al valor de producción o adquisición.


en segundo lugar que la teoría laboral del valor es una excelente herramienta de análisis

A mí me parece de cajón. La teoría subjetiva es una chorrada.


Aunque la comida (por pura necesidad biológica, que se traduce vía dolor físico, en preferencia subjetiva) es el bien económico más deseado, una hogaza de pan vale bastante menos que un Mercedes. El lector podría decir que las hogazas “son” más abundantes que los Mercedes, y eso explica la diferencia de precios, pero la abundancia de los bienes producidos (al contrario que el ejemplo mengeriano del agua y los diamantes) depende de la acción humana. El número de Mercedes y barras de pan comprados y vendidos depende de cuanto están dispuestos a producir los dueños de Mercedes y los panaderos (a un determinado precio) y de cuantos Mercedes y barras están dispuestos los consumidores a comprar (a un determinado precio).

Pero de cajón. Me alegro que veas esto (o el Kantor ese más bien).


¿Y el capital, se pregunta el lector? ¿No es escaso? Obviamente lo es, ya que en última instancia es “trabajo acumulado”.

Exacto.



El empresario y el ahorrador elijen las inversiones que creen más rentables y más seguras, y pagan por las horas de trabajo que crean el capital, y disfrutan de las rentas que genera el bien creado por los trabajadores

Evidente, y una vez amortizada la inversión, ¿por qué cobrar sólo por la propiedad, sin ofrecer trabajo a cambio del cobro? Pues sólo porque quieren y -gracias a la fuerza- pueden (las leyes del gobierno, con toda su policía, ejercito, etc., les protejen y se lo facilitan), sin ofrecer ningún servicio (trabajo) a cambio, por avaricia.


La remuneración del capital también es en última instancia remuneración del trabajo: los inversores adelantan el dinero de las horas de trabajo que crean el capital, y obtienen rentas que deben compensar el riesgo empresarial y el hecho de que el ahorrador ha diferido el consumo.

La remuneración del capital es sólo remunerar el hecho de ser propietario, poseer capital no es trabajar ni ofrecer ningún servicio a cambio del pago de más capital, sólo es especulación. Adelantan, pero ¿de donde sale ese capital adelantado al que no pueden acceder los trabajadores, y por qué no pueden acceder a él? Desde cuando las abstracciones, como el concepto de riesgo, son un servicio o un bien ofrecido que merezca ser pagado. Los ladrones también se arriesgan, y mucho más, ¿les pagamos? Por supuesto, el trabajador también arriesga, y por supuesto, mucho más -no sabe si en ese trabajo le va a ir peor que en otro, hay un montón de accidentes y muertes en el trabajo, acosos, etc.)


una renta de privilegio

Toda renta, por definición, es privilegio.


Más allá de la renta de la tierra, la economía industrial ha identificado algunos monopolios naturales como rentas de privilegio, ya que una vez alcanzada una posición de dominio, resulta muy difícil para un entrante evitar la hegemonía del primer colonizador.

Algunos no, toda propiedad capitalista significa monopolio de ese capital, especulación y privilegio. Y por supuesto, ese dominio y hegemonía que sólo pone barreras a la entrada en la producción y a la riqueza.


Al negar al capital su parte en el producto, el marxismo ha jugado un papel principal en legitimar a los diversos parásitos que si que viven de explotar no solo a los trabajadores sino al consumidor en general, incluyendo entre estos parásitos a los sindicatos, que como el lector sabe son cárteles laborales, que ofrecen a maquinistas, controladores aéreos y pilotos la posibilidad de vivir a cuenta de los trabajadores del sector servicios, y sobre todo de los parados.

El capital nada produce, nada ofrece ni genera, nada trabaja. Nada merece.

El marxismo es politiquero y hace eso que dices, pero el marxismo no es el socialismo. Yo soy anarquista.


El programa político verdaderamente asociado a la teoría laboral del valor no puede ser la lucha contra la remuneración del capital, sino la lucha contra las rentas de privilegio, y entre ellas, sobre todo a las asociadas a la política y a los cárteles, incluyendo destacadamente a los del trabajo.


Eso es una contradicción con la propia teoría laboral del valor, es un absurdo.


Repito, no necesita justificación.
En el universo hay muchas cosas que no tienen justificación, sino causa.

Ya, jeje, pero la ética no tiene causa, es pura justificación.


El Mercado, el Libre Intercambio de Bienes, son consecuencias ineludibles de nuestra forma de ser, de la forma de ser, actuar y relacionarse de la mayor parte de las personas.

Si son sólo de la mayoría, quiere decir que es algo aprendido y no algo consustancial de los individuos, no es nuestra forma de ser entonces. Además, la historia y la antropología demuestran empíricamente esta falsedad, como la falsedad de la necesidad de Estado.


No son inventos de unos pocos que hayan sido impuestos a los demás, sino descripciones del funcionamiento de la sociedad.

El capitalismo y el Estado surgieron del saqueo y el asesinato más absolutos, y se siguen defendiendo mediante la fuerza y la coacción (además del adoctrinamiento). No es algo natural, sino algo fabricado e impuesto.



¿Propiedad colectiva?
No la hay. Lo que hay es Propiedad Estatal

¿No existen las cooperativas ni las tierras comunales, por ejemplo? Nada tiene esto que ver con la propiedad estatal, ni capitalista.


No. La Propiedad surgió en el inicio del Mercado, cuando el primer troglodita descubrió que podía intercambiar un jabalí por unas pieles.
Si os interesa, os recomiendo un cuento que escribí hace algún tiempo.
http://www.maslibertad.net/Personal/ElCambio.html
Los Estados surgieron cuando unas bandas de ladrones se organizaron para expoliar la propiedad de otros bajo la amenaza de la violencia.
El Estado no nació, como dices, de la mano con la propiedad, sino para arrebatar la propiedad a sus legítimos propietarios.

Eso está muy bien como cuento o como una explicación simple, pero como explicación rigurosa y basada en la antropología o la historia, no vale nada. El mercado capitalista nace junto con la autoridad y las jerarquías que derivarían en el Estado.


Un capitalista especulador puede acaparar la producción de un empresario

Pues eso, que los deseos no valen una mierda ante la propiedad.


¿No te han gustado las respuestas que te he dado?
Bueno, estas son mis respuestas, esto es lo que pienso. Si no te gusta, pues la verdad, no sé qué otra respuesta darte.

No es que no me gusten, sencillamente nos estamos hiendo por las ramas, y mis preguntas iniciales siguen sin ser atendidas.

Ahora, por favor, ya explicados algunos detalles, me gustarían respuestas más concretas y menos aclaraciones previas:):


Hola, quisiera saber cómo justificáis éticamente el trabajo asalariado y la relación jerárquica que en él se sostiene. ¿Todo lo justifica la visión de la propiedad capitalista como un derecho sagrado, como un absoluto? ¿Esa es vuestra proposición moral principal o prioritaria?



Esa relación jerárquica se da, claro, como muestra de la relación de fuerza o poder que implica el trabajo asalariado. Por tanto, el capitalismo nunca se puede justificar ni sustentar en la voluntariedad ni la libertad. El capitalismo se basa en la fuerza y la coacción. ¿En qué forma argumentáis lo contrario (si es que lo hacéis)?



Sobre la teoría Laboral del Valor:

Me he dado cuenta que la crítica que muchos liberales, si no todos, hacen contra la TLV, se basa en una tergiversación de la propia TLV; no critican la TLV si no una deformación de la misma.

La Teoría Laboral del Valor afirma que el trabajo es la única fuente de riqueza. ¿Consideráis esto falso?

La teoría Laboral del Valor se basa en el trabajo como factor objetivo, que con otros factores subjetivos, determinan los precios en el mercado. ¿Consideráis esto falso?

El tema de la plusvalía es una conclusión lógica de esta teoría. Ya que si el trabajo es la única fuente de riqueza, el capital no crea ni ofrece nada, por lo que cobrar una renta o sacar un beneficio sólo por ser propietario del capital, por no crear ni ofrecer nada -cobrar a cambio de nada, sin Producir ningún servicio o bien- implica un abuso y una apropiación ilegítima de la riqueza.

Yo personalmente lo comparo con un impuesto -de la misma naturaleza de los que puede realizar el Estado- por el acceso al capital, un impuesto sobre el trabajo y la creación de riqueza. Coacción y uso de la fuerza sobre los trabajadores asalariados, que se ven obligados por causa de fuerza mayor -la obligatoriedad de satisfacer sus necesidades y que no les caiga encima la policía o el ejército si deciden no aceptar ese chantaje- a tragar (como los ciudadanos con los impuestos estatales). De libre o voluntario no tiene nada.

Pienso que la analogía entre el impuesto estatal y el lucro capitalista, o digámosle impuesto privado por el acceso al capital, es impecable. ¿Le encontráis una réplica racional?

Bueno, me gustaría conocer vuestras opiniones y argumentos. Un saludo.

Curioso2
15/08/2009, 17:06
No es que no me gusten, sencillamente nos estamos hiendo

Yendo, no hiendo.

MásLibertad
16/08/2009, 08:10
Ya es la tercera vez que repites las mismas preguntas sin que te hayan servido las respuestas que te hemos dado.
¿Por qué no pones tú las respuestas que quieres?

Curioso2
18/08/2009, 14:43
Fíjate hasta donde contestaste, no llegaste a entrar en el tema de la TLV, y ni terminaste de explicar por qué capitalismo no es explotación; te quedaste en lo de las aclaraciones previas.

No te puedo obligar a contestar, si quieres hacerlo me vendría bien, pero tu decides si quieres o no contestar a las preguntas concretas que os hice.

[QUOTE=MásLibertad;114370]¿cómo justificáis éticamente el trabajo asalariado y la relación jerárquica que en él se sostiene?

No necesita justificación. Cada persona dispone de unos recursos y los vende como mejor le parece a quien le ofrezca un pago más ventajoso. El dueño de un bien puede venderlo a quien quiera, si le conviene o cuando le convenga.

El dueño de sí mismo, de su tiempo, fuerza y habilidades puede vender estas al precio más caro que pueda conseguir. Si no quiere aceptar un trato determinado puede irse. Si piensa que está siendo explotado, si está a disgusto y a pesar de sentirse así se resigna a seguir siendo explotado, es porque no se atreve a intentar otra cosa. Puede ser que no tenga confianza en sí mismo o que realmente la situación laboral de su sector esté sometida a una crisis, pero en cualquier caso es su libertad, irse o quedarse.

¿Todo lo justifica la visión de la propiedad capitalista...?
La propiedad es propiedad. No es capitalista ni socialista. Ponerle adjetivos a un concepto universal es querer prejuiciarlo.

¿El capitalismo se basa en la fuerza y la coacción. ¿En qué forma argumentáis lo contrario (si es que lo hacéis)?

No estoy de acuerdo, pero antes una aclaración.

vivacromwell
09/12/2009, 12:59
Sobre la teoría Laboral del Valor:

Me he dado cuenta que la crítica que muchos liberales, si no todos, hacen contra la TLV, se basa en una tergiversación de la propia TLV; no critican la TLV si no una deformación de la misma.

La Teoría Laboral del Valor afirma que el trabajo es la única fuente de riqueza. ¿Consideráis esto falso?

La teoría Laboral del Valor se basa en el trabajo como factor objetivo, que con otros factores subjetivos, determinan los precios en el mercado. ¿Consideráis esto falso?

El tema de la plusvalía es una conclusión lógica de esta teoría. Ya que si el trabajo es la única fuente de riqueza, el capital no crea ni ofrece nada, por lo que cobrar una renta o sacar un beneficio sólo por ser propietario del capital, por no crear ni ofrecer nada -cobrar a cambio de nada, sin Producir ningún servicio o bien- implica un abuso y una apropiación ilegítima de la riqueza.

Bueno, me gustaría conocer vuestras opiniones y argumentos. Un saludo.

Curioso2:

Disculpa, pero el tema de la plusvalía es directamente un absurdo, un capricho que surge de sobrevalorar uno de los factores de la producción en detrimento de otros.
¿¿Cómo que el capital no crea ni ofrece nada?? La acumulación de capital y su aplicación a la producción es la causa del nivel de vida actual y la tecnología que nos rodea en comparación con la vida en el pasado. El capital aumenta la riqueza al incrementar la productividad, sin el capital que es trabajo acumulado el trabajo humano sería tan productivo como en la época de las cavernas.

Saludos

agente t
14/12/2009, 17:17
Curioso2:

Disculpa, pero el tema de la plusvalía es directamente un absurdo, un capricho que surge de sobrevalorar uno de los factores de la producción en detrimento de otros.
¿¿Cómo que el capital no crea ni ofrece nada?? La acumulación de capital y su aplicación a la producción es la causa del nivel de vida actual y la tecnología que nos rodea en comparación con la vida en el pasado. El capital aumenta la riqueza al incrementar la productividad, sin el capital que es trabajo acumulado el trabajo humano sería tan productivo como en la época de las cavernas.

Saludos

Suelen recurrir a esa estratagema porque enseguida se establece la comparativa entre trabajador (con cuerpo y alma) y capital (meros billetes o títulos, pura materia inanimada). Evidentemente porque tal simplismo funciona si no se tiene en cuenta lo que tú has muy bien alegado, pero para ello se debe contar con un mínimo de cultura económica y ésta no abunda entre el género popular.

IGNORANTE
15/12/2009, 04:50
TODOS ESTAMOS SIENDO EXPLOTADOS.
Es fácil de entender cuando te lo explican... hace algunos días encontré unos videos donde me demostraron como es que soy explotado. Me hicieron ver lo mas triste. Que me creía libre y era un esclavo. Tuve que aceptar que era un ignoorante... Aqui va el link. www.worldtv.com/realidad_viva

Sobre la teoría economica apoyo a Nash... Estudiosos de la teoría de juegos propusieron un experimento en el que participan 2 personas. A una de ellas se le da una suma de dinero que estimule su avaricia; pero, no puede dejarsela si no comparte con el otro. Este experimento realizado en vivo y con muchos pueblos y culturas llevó al desarrollo del denominado Homo Reciprocans... vs el homo económicus. Si uno busca en google sobre Homo Reciprocan y Homo Economicus encuentra abundante material... La gran pregunta que se plantea es: Por qué se sigue enseñando sobre la base de Homo Económicus cuando está demostrado el Homo Recíprocans. Adams es de la orientación Homo Economicu. Nash es de la orientación Homo Reciprocans.

Al final lo que cuenta de la teoría económica es que si en su practica destruimos el planeta, y nos auto destruimos... todos perdemos. Para mi lo trascendental del Homo Recíprocans es que nos lleva a una salida sostenible.

agente t
15/12/2009, 18:15
TODOS ESTAMOS SIENDO EXPLOTADOS.
Es fácil de entender cuando te lo explican... hace algunos días encontré unos videos donde me demostraron como es que soy explotado. Me hicieron ver lo mas triste. Que me creía libre y era un esclavo. Tuve que aceptar que era un ignoorante... Aqui va el link. www.worldtv.com/realidad_viva.

No existe expliotación si los acuerdos son voluntarios. Por lo tanto es condición imprescindible la fuerza o la amenaza creíble de fuerza para que podamos hablar de explitación.

agente t
26/01/2010, 17:12
Interés individual e interés de grupo

Marx decía que el capitalista tiene el mayor interés en rebajar los salarios al mínimo, a fin de aumentar su ganancia. Esto es cierto. Pero el interés de los capitalistas como grupo es muy distinto, porque el resultado de aplicar la norma del mínimo salario redundaría en la máxima restricción del mercado y por tanto de la posibilidad de hacer negocios.

Según Marx, la avidez de ganancia de los capitalistas les vuelve ciegos a cualquier otra consideración y terminarán por causar su hundimiento como grupo. Sin embargo vemos que el interés de grupo se impone, en general. El mecanismo que lo hace posible es, precisamente, el mercado libre y la competencia, así como principios morales que orientan la legislación.

-En el blog de Pío Moa-

agente t
05/09/2010, 11:55
El marxismo murió oficialmente, pero su doctrina sigue instigando las decisiones políticas de las sociedades modernas, dicho sea en honor de la más perversa secta utópica que jamás ha creado el hombre.

Con el llamado "estado del bienestar", nuestra vida está sometida a una nueva forma de dialéctica entre explotadores y explotados en la que, a diferencia del siglo pasado, con los vagos pero útiles conceptos de burguesía y proletariado, ya no se sabe en qué lado está cada cual.

Todos somos expoliados, en mayor o menor medida; a cambio, recibimos porciones de la riqueza esquilmada a otros, en función de nuestra situación particular. Si eres joven, tienes subvenciones para alquilar una vivienda; si eres anciano, ayuda para la dependencia; si tienes hijos, te dan un cheque para comprar libros de texto; si no los tienes pero cambias de coche, accedes a un supuesto descuento, pagado con dinero público. Y así hasta el infinito.

Las posibilidades para trincar dinero ajeno son inagotables, porque la socialdemocracia nos ha convencido de que el papel del estado no debe limitarse a garantizar la seguridad física y jurídica de los ciudadanos. La consecuencia es que tenemos que soportar a legiones de políticos sin escrúpulos que, arrogándose unos derechos que nadie les ha concedido, deciden diariamente cómo debemos conducir nuestra vida, so pena de severas sanciones. Semejante actitud mafiosa provocaría un rechazo espontáneo si no fuera porque, al investirse de los poderes del estado, sus chantajes adquieren una legitimidad de la que su moralmente carecen.

La mayoría de estos personajes no han hecho jamás nada útil en su vida. No han creado un negocio ni han trabajado duro para granjearse un futuro con la única ayuda de su esfuerzo y su talento. Simplemente han tenido la habilidad de medrar en el partido y aprender a decir de corrido, en muchos casos con serias dificultades, las frases vacías que todos estamos hartos de escuchar. Los partidos políticos son la nueva superestructura; pero, a diferencia del orden económico de libre mercado, nadie quiere desmontarla.

Tan es así, que han logrado convencernos de aberraciones tan groseras como la necesidad de que existan diecisiete miniestados en un país tan pequeño como el nuestro, que hasta el día de hoy nadie sabe para qué sirven, salvo para colocar a los más torpes del partido, aquellos que no pueden desempeñarse con un mínimo de decoro siquiera en un panorama tan poco exigente como el de la política nacional.

Estamos en la ruina. Los ayuntamientos quiebran y las comunidades autónomas se ahogan en un fangal de deuda pública que ya nadie quiere comprar, pero eso no les impide seguir abriendo embajadas en el exterior para colocar a los familiares que ya no caben en los miles de empresas públicas nacidas al calor del invento autonómico.

Y todo es aceptado a mayor gloria del trinque compartido. La subvención es el riego por goteo que mantiene frondoso el cultivo de votos que los políticos recolectan cada cuatro años. Nadie quiere subvertir el orden establecido, porque todo el mundo quiere seguir compartiendo las migajas que el gobierno arroja, y así nos hacemos la falsa ilusión de que sólo roba a los demás.

En fin, que, salvo cataclismo natural, vamos a seguir consumiéndonos mutuamente, y la gravísima crisis económica que azota a las instituciones, lejos de moderar las ansias de rapiña, las va a exacerbar. Ocupen posiciones y disfruten mientras puedan.

Por Pablo Molina, en LD

agente t
29/08/2011, 20:26
La economía clásica popularizó la errónea idea de que bajo el capitalismo los trabajadores se encontraban sometidos a una "ley de hierro de los salarios": cuando los sueldos se incrementaban por encima del nivel de subsistencia, las familias comenzaban a tener hijos y la mayor oferta de mano de obra terminaba impulsando a la baja los salarios (y, viceversa, si éstos caían por debajo del nivel de subsistencia, la gente moría, lo que hacía que volvieran a elevarse).

Hoy, la interpretación popular de esta ley de hierro de los salarios pasa por atribuir a los empresarios un poder absoluto frente al trabajador. Si no hubiese leyes de salario mínimo, sindicatos, convenios colectivos e inspectores laborales, los sueldos caerían pronto al nivel de subsistencia y las condiciones de trabajo serían las propias de los cuentos dickensianos. Al fin y al cabo, el trabajador se encuentra en una posición de inferioridad respecto al empresario: a diferencia de éste, el obrero tiene que trabajar para comer y no puede mantenerse mucho tiempo en el paro, de modo que tendrá que aceptar a la desesperada cualquier cosa que se le ofrezca. Todos hemos experimentado alguna vez cómo apenas tenemos algo que oponer en una entrevista laboral: si somos muy exigentes, el de recursos humanos simplemente nos despachará y contratará a otro.

Bajo este prisma, los liberales que deseamos abolir todo el derecho laboral –por ser un derecho de excepción que sólo sirve para destruir riqueza y empleos– no somos más que los sicofantes de unos capitalistas que quieren reinstaurar su cruenta explotación decimonónica.

Pero, más allá de la caricaturización socialista, ¿somos así de desalmados? No exactamente. De entrada, los supuestos de que el trabajador carece de todo poder de negociación y de que el empresario es omnipotente no son del todo realistas, o al menos no son realistas para todo el mundo.

Por un lado, un trabajador puede buscar un empleo teniendo ya un empleo, por lo que sí sería capaz de rechazar una oferta laboral que no le agrade (no tiene que coger cualquier empleo basuriento). Asimismo, una persona puede disponer de ahorros (personales o familiares) de los que ir tirando hasta que encuentre un empleo que se adecúe a sus necesidades.

Por otro, un trabajador no es siempre perfectamente reemplazable por otro; hay empleados muy especializados que de hecho tienen un enorme poder de negociación frente a los empresarios. El caso paradigmático probablemente sea el de los futbolistas de Primera División y el de otros deportistas famosos, pero existe un amplio abanico de casos reales: directivos, inversores muy cualificados, profesores universitarios, ingenieros informáticos de renombre, periodistas famosos... En todos estos ejemplos, la negociación laboral se desarrolla en pie de igualdad o, incluso, en pie de desigualdad a favor del trabajador. Obviamente, no todos los trabajadores se encuadran en estas categorías, pero tampoco todos se encuadran en el otro extremo donde se carece de cualquier poder de negociación. La mayoría de las personas se hallan en un punto intermedio: cuanto más valor añadido generen dentro de la empresa y menos sustituibles sean, mayor será su poder de negociación.

Y, por último, tampoco es del todo cierto que un empresario pueda mantenerse sin contratar a nadie durante mucho tiempo. Una vez se ha constituido la empresa, el empresario comienza a perder dinero si ésta no está en funcionamiento: como poco, soportará algunos costes operativos (electricidad, alquiler, internet...) y los financieros (el tipo de interés de los préstamos que haya solicitado para crear la empresa, o las remuneraciones que le exigirán sus accionistas). Por no hablar de que si la compañía ya está en marcha, las bajas de ciertos trabajadores pueden interrumpir su funcionamiento y ocasionarle quebrantos extraordinarios (por eso las huelgas son tan dañinas).

Pero, pese a las objeciones anteriores, sí es cierto que, en general, el empresario tiene más poder de negociación en la relación laboral que el trabajador sin demasiada cualificación. Y es así por motivos parecidos a por los que el consumidor tiene una ventaja negociadora frente al productor: porque quien tiene el dinero (empresario contratante o consumidor) puede atesorarlo y esperar a que la otra parte (trabajador o productor) ceda y mejore las condiciones de la transacción. Desde luego que existen contrapesos como los que acabamos de describir, pero la tendencia general es ésa. Ahora bien, ¿significa ello que el trabajador está desamparado frente al empresario y que sus salarios tenderán a reducirse al nivel de subsistencia?

No y por motivos similares a los que impiden que los consumidores fuercen que el precio de un Ipad se reduzca hasta su coste de producción. Me explico. Imaginemos que el coste medio de fabricar un Ipad es de 100 dólares; si ese fuera el precio de salida, la demanda sería astronómica: los consumidores se pegarían por hacerse con uno de estos aparatos. Apple sólo podría mantener el precio a 100 dólares si incrementara lo suficiente la producción de Ipads para que al final todo el mundo tuviera uno y su utilidad marginal cayera hasta ser inferior a los 100 dólares que cuesta. Si por alguna razón Apple se niega a hacerlo (y con "alguna razón" quiero decir "maximizar sus beneficios"), la oferta de Ipads será relativamente rígida (en esencia, porque nadie más los produce), lo que llevará a que la competencia entre los consumidores eleve el precio de los Ipads muy por encima de sus costes. ¿Cuándo dejará de encarecerse el Ipad? Pues cuando su precio sea tan alto que empiecen a aparecer Ipads que no se vendan. ¿Y por qué habrá Ipads sin venderse? Porque a ese elevado precio no habrá suficientes consumidores que lo valoren más que el dinero que cuesta: es decir, su precio superará la utilidad marginal del cacharro.

Con el factor trabajo sucede algo parecido. La oferta de trabajo es inelástica y los empresarios son los "consumidores" que compiten por agenciarse a los escasos trabajadores.

Por un lado, la oferta de trabajo es bastante inelástica a corto y medio plazo –los individuos pueden trabajar más horas pero no puede "fabricarse" de inmediato un mayor número de trabajadores, sobre todo cuando ya se trata de trabajadores con una eleva formación– y a largo plazo la oferta responde a consideraciones distintas a su precio. Los clásicos estaban equivocados al pensar que si el salario crecía por encima del nivel de subsistencia las familias tendrían muchos más hijos. En Occidente ha sido más al revés: cuando esos salarios han superado definitivamente el nivel de subsistencia, la natalidad se ha desplomado. Digamos, por simplificar, que en la planificación familiar influyen muchísimos más factores que los salarios, lo que significa que la oferta de mano de obra a largo plazo también es casi del todo independiente del nivel de salarios.

Por otro, la enorme acumulación de capital que ha tenido lugar en las economías de mercado durante los últimos siglos ha permitido que la productividad de incluso el más inútil de los trabajadores sea muy alta. En la actualidad, la cantidad de productos que cada mes es capaz de fabricar de cualquier obrero (no digamos ya de los muy cualificados), gracias a la calidad de las herramientas que tiene a su disposición, es muy superior a lo que fabricaba, por ejemplo, en el s. XVIII y también muy superior a los niveles de subsistencia. Los empresarios capitalistas disponen de bienes de capital, pero carecen del factor trabajo, que han de alquilar e insertar dentro de sus planes de negocio para generar beneficios.

Los empresarios, por consiguiente, pujarán por una oferta más o menos rígida del factor trabajo y lo harán con la vista puesta en la productividad marginal de los obreros: como sucedía con el precio de los Ipads cuando los compradores querían adquirir un número limitado de unidades, el salario de los trabajadores tenderá a subir por encima del coste de subsistencia (al igual que los Ipads se encarecían por encima de su coste de producción). Y lo hará no porque individualmente cada empleador desee pagar salarios más altos, sino porque el resto estarán dispuestos a abonarlos con tal de hacerse con los trabajadores que necesitan.

¿Hasta cuándo subirán los salarios? Si los Ipads se encarecían hasta equipararse con la utilidad marginal que permitía que todos ellos se vendieran, el salario se encarecerá hasta equipararse con la productividad marginal que permitirá que todos los obreros que deseen ser contratados lo estén. No puede situarse por encima de este nivel, porque entonces habría personas desempleadas dispuestas a ser contratadas por un salario más bajo (otra cosa es que la ley les impida aceptar un salario más bajo, en cuyo caso habrá paro) y tampoco puede ser inferior, porque entonces habría empresarios dispuestos a contratar a los trabajadores pagando salarios más elevados. Por eso mismo, además, aunque los economistas clásicos hubiesen tenido razón en que unos salarios elevados promovían la natalidad, habrían estado equivocados en sus conclusiones: una mayor oferta laboral no tiene por qué rebajar los salarios si esos empleados incrementan directamente la productividad marginal (por ejemplo, si son muy cualificados, esto es, si incorporan mucho capital humano) o si lo hacen de manera indirecta, a saber, produciendo más bienes de capital.

Es importante fijarse en que la existencia de trabajadores parados no invalida la explicación de que los empresarios compiten por contratar a los trabajadores. Sin duda, si existe un abundante desempleo, la rivalidad tiende a desaparecer y el empresario podrá ofertar salarios más bajos.

agente t
29/08/2011, 20:28
Pero, como decíamos, la existencia de paro significa justamente que los salarios se han situado por encima de la productividad marginal de los trabajadores y que, por tanto, tienen que reducirse. Que en un mercado libre los salarios se sitúen por encima de los de subsistencia no significa que puedan ubicarse por encima de la productividad marginal del trabajador: son cosas muy distintas. El problema, como sucedía en los albores de la Revolución Industrial, se da cuando la productividad es muy baja y, por tanto, los salarios también son muy bajos. Pero no es un problema de explotación, sino de pobreza general de la sociedad.

Este es el marco general dentro del que se determinan los salarios. Por supuesto, hemos de tener en cuenta que no todas las ofertas de trabajo son idénticas (como decíamos, los trabajadores de distinta cualificación no compiten directamente entre sí) y que existen problemas de información (no todos los empresarios están en contacto con todos los obreros y, de hecho, los procesos de selección pueden ser largos y cansinos) y costes ocultos que frenan la movilidad de los trabajadores (por ejemplo, la renuencia a cambiar de residencia). Habrá ocasiones, pues, donde un trabajador percibirá un salario superior al que cobraría si el empresario conociera y pudiese contratar a todos los candidatos idóneos para ese puesto y otras en las que percibirá un sueldo inferior al que obtendría si conociera y estuviera dispuesto a desplazarse a todos los puestos que encajan con su perfil. Pero, en todo caso, es falaz que el poder de negociación de los empresarios les permita rebajar los salarios hasta el nivel de subsistencia.

Luego, podremos encontrarnos con organizaciones de empresarios y de trabajadores –cartels– para tratar de controlar la fijación de los salarios. Sería el caso de las patronales y de los sindicatos. Ambas organizaciones, sin embargo, es improbable que tengan mucho éxito sin apoyo estatal. En el caso de los empresarios, porque si existe libertad de entrada para formar nuevas empresas (también para los trabajadores, que pueden hacerse autónomos), no sólo para el capital nacional, sino también para el extranjero, la patronal debería vincular no sólo a los empresarios existentes, sino a todos aquellos que pueden llegar a crear una empresa. ¿Acaso es posible crear un cartel empresarial por el que todos los empresarios existentes se comprometan a no competir por sus trabajadores y todos los restantes ciudadanos acepten no crear nuevas empresas (pues entonces deberían fichar a los trabajadores de otras empresas)? No, salvo que lo imponga la ley.

Lo mismo cabe decir de los sindicatos: la sindicación universal es harto complicada, sobre todo si existe la posibilidad de celebrar contratos Yellow Dog (contratos que remuneren la no sindicación). De todas formas, si los sindicatos lograran su objetivo de representar a todos los obreros, tampoco podrían fijar salarios sin graves consecuencias: si suben los salarios por encima de la productividad marginal que permite contratar a todos los trabajadores (aquel salario al que tiende el libre mercado), parte de esos trabajadores se volverían incontratables. Esto es, habría paro: unos cobrarían más a costa de que otros cobraran menos. Para incrementar los sueldos no necesitamos más sindicatos, sino unos trabajadores más productivos que sean demandados con más intensidad por los empresarios, esto es, necesitamos mayor acumulación del capital, desarrollo tecnológico y libertad en los mercados.

En definitiva, la falta de poder de negociación de un trabajador poco cualificado frente a un empresario no le condena ni mucho menos a cobrar un salario de subsistencia, ya que el empresario, en realidad, está compitiendo con el resto de capitalistas por contratarlo y es esa competencia la que impulsa al alza los salarios. De ahí que, aun cuando un obrero carezca de voz y de voto en una entrevista laboral, el salario (y el resto de condiciones laborales, que son pagos en especie) que ya de entrada le ofrezca el empleador será bastante cercano al que estarán dispuestos a ofrecerle otros empresarios, que a su vez no se irá mucho de su productividad marginal (en caso contrario, el resto de empresarios estarían dispuestos a ofrecerle un sueldo superior para "explotarlo" en sus fábricas). Quien realmente protege al trabajador es el libre mercado. No confundamos cobrar salarios de subsistencia con no cobrar aquello que nos gustaría percibir o que creemos que deberíamos facturar por nuestros excelentes e insustituibles servicios.

Juann Ramón Rallo, doctor en Economía, jefe de opinión de Libertad Digital y profesor en el centro de estudios Isead. Puede seguirlo en Twitter o en su página web personal. Su último libro es Crónicas de la Gran Recesión (2007-2009)

agente t
24/02/2013, 17:59
Llevamos ya meses de continuos paros de distintos sectores, generalmente públicos. Todos ellos tienen un denominador común: se producen cuando algo afecta a las condiciones laborales de los huelguistas, quienes por otro lado se afanan por presentar otras causas como sus verdaderas reivindicaciones.

El truco no es nuevo. Cuando era crío disfrutaba con cierta frecuencia de huelgas de profesores. En aquellos felipistas tiempos siempre pedían un montón de cosas para mejorar la calidad de la educación, aunque por alguna extraña razón se solían conformar con un aumento de sueldo, una disminución de horas o las dos cosas al tiempo.

Cuando un colectivo hace huelga –que es una acción que implica un coste económico– con porcentajes de seguimiento cercanos a la unanimidad, puede estar seguro de que lo que piden es algo bueno para ellos. La razón es simple: la sociedad es diversa, tenemos distintas opiniones, y si cada español lleva un seleccionador dentro, también tiene un gerente que siempre sabe mejor que nadie cómo organizarlo todo. Si es imposible ponernos de acuerdo en cuál es la mejor alineación para un partido cualquiera, imaginen como sería para dilucidar qué es lo mejor que puede hacerse para que nuestra empresa o departamento funcione mejor y a un menor coste.

De modo que, si existe un acuerdo amplio, casi unánime, es porque ese colectivo está exigiendo algo que redunda en su propio beneficio: en esto sí tendemos a ponernos de acuerdo con cierta facilidad. Pero, tanto en el sector público como en aquellas empresas en que las huelgas pueden hacer daño a un buen número de inocentes, decir que se jode al prójimo en provecho propio no está muy bien visto, salvo para una minoría muy ideologizada. Así que se buscan excusas plausibles, que una parte del colectivo sin duda también se cree, para lograr un apoyo más amplio entre los ciudadanos.

Así, los funcionarios que no quieren que se les congele el sueldo o quedarse sin paga extra, los profesores que no quieren trabajar más o acabar en el paro, los controladores aéreos que no quieren renunciar a unas condiciones laborales propias de marajás, los profesionales sanitarios que ven en peligro su segundo empleo en la sanidad privada o su estatus funcionarial, los trabajadores de Iberia que ven peligrar su empleo o su sueldo... todos ellos invocan una razón distinta y más elevada para defender sus intereses. Que se está acabando con la educación o la sanidad públicas, que se pone en riesgo la seguridad aérea, que los malvados británicos están saqueando nuestros tesoros nacionales, que hay que defender la independencia judicial...

Pero es mentira. Lo único que puede unir tanto a un grupo de gente distinta, con opiniones variopintas sobre lo divino y lo humano, es aquello que les afecta personalmente. Y es legítimo que así sea; al fin y al cabo las huelgas se inventaron como una herramienta para mejorar la situación de los huelguistas. En su lugar, cualquiera emplearía cualquier excusa para quedar mejor ante la opinión pública y tener más opciones de conseguir lo que se quiere. Pero, hombre, no pretendan que nos lo creamos.

Daniel Rodríguez Herrera, en Libertad Digital.es