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Ver la Versión Completa : Hobbes.- es acaso su idea de estado liberal o totalitaria?



CEDUAI
21/06/2007, 19:17
El Estado se presenta en Hobbes como un ente opuesto a la naturaleza humana, aunque en todo caso susceptible de garantizar la supervivencia de cada individuo a costas de la renuncia o transferencia de su derecho a un poder absoluto (encarnado en el Soberano y dejando a aquel que ha renunciado o transferido su derecho en el Súbdito de este), que le garantice el estado de paz.
Aunque Hobbes estuvo a favor de la libertad religiosa e ideológica y favoreció el proceso de secularización de Europa, defendió el poder absoluto y casi autófago del Estado, a cuyos intereses ha de subordinarse la minoría absoluta.

ahora, muchos se han referido a Hobbes como el primer Liberal, otros asocian su pensamiento a un conservadurismo esencial.

lo que yo quisiese discutir aqui es que si la idea de estado de Hobbes es esencialmente Liberal o Totalitaria.


Salud y Gracia

dbayona
21/06/2007, 20:12
Hobbes era el defensor de los ladrones, especialmente el Estado.

¿Contrato Social?!
Ninguno de nosotros firmó la constitución, y por tanto no deberíamos estar obligados a nada de lo que la constitución dice. Pero ahora los politiqueros estatistas nos dicen que todos hemos firmado 'implícitamente', osea que no lo hemos firmado, pero al mismo tiempo lo hemos firmado.

Que el Estado aparezca para cuidar la propiedad, no significa que la sociedad esté forzada a tener un solo guardián monopolista de la propiedad. Se necesita un mercado de productores de seguridad.

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Este artículo está basado en una conferencia del Mises Institute a cargo de HH Hoppe.


El Siguiente Paso En Evolución Social:
Cuando los mercados nos libren del Estado
Este artículo está basado en una conferencia del Mises Institute a cargo de HH Hoppe.

http://www.redliberal.com/foros/showthread.php?t=1348

dbayona
21/06/2007, 20:17
The History of Political Philosophy: From Plato to Rothbard
A Steve Berger-Kenneth Garschina Seminar
David Gordon (http://www.mises.org/fellows.asp?control=5)


Audio files:
(mp3)


Plato (http://mises.org/multimedia/mp3/Gordon2007/Gordon1.mp3)
Aristotle (http://mises.org/multimedia/mp3/Gordon2007/Gordon2.mp3)
Thomas Aquinas (http://mises.org/multimedia/mp3/Gordon2007/Gordon3.mp3)
Thomas Hobbes (http://mises.org/multimedia/mp3/Gordon2007/Gordon4.mp3)
John Locke (http://mises.org/multimedia/mp3/Gordon2007/Gordon5.mp3)
Jean-Jacques Rousseau (http://mises.org/multimedia/mp3/Gordon2007/Gordon6.mp3)
Immanuel Kant and G.W.F. Hegel (http://mises.org/multimedia/mp3/Gordon2007/Gordon7.mp3)
John Stuart Mill, Lysander Spooner and Herbert Spencer (http://mises.org/multimedia/mp3/Gordon2007/Gordon8.mp3)
John Rawls (http://mises.org/multimedia/mp3/Gordon2007/Gordon9.mp3)
Robert Nozick and Murray Rothbard (http://mises.org/multimedia/mp3/Gordon2007/Gordon10.mp3)



http://www.mises.org/media.aspx?action=category&ID=98 (http://www.mises.org/media.aspx?action=category&ID=98)


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ArielRC
22/06/2007, 05:36
No es que las ideas de Hobbes sean liberales o antiliberales, es que son anticuadas!!! Lo que Hobbes fundamenta es la existencia del Estado no por "gracia divina" sino como acuerdo entre hombres libres. El tipo esta describiendo la sociedad de la epoca desde la naciente visión liberal, que posteriormente llevara a los revolucionarios a cuestionar la autoridad: si Dios no puso al rey y este esta alli para garantizar nuestra seguridad ¿porque aguantarlo y obedecerlo cuando no nos sirve? Ese interrogante nunga hubiera llegado si Hobbes no hubiera cuestionado primero la divinidad de la "realeza".

Eso de ver si hay un "pensamiento liberal" detras de Hobbes es muy de zurdos, quienes toman la política y la economia como "revelaciones" de "iluminados" que "guian" a los infelices y que por supuestos son seres superiores, que todo lo saben y son dignos de reverencia. Por eso esa mania que tienen de repetir textos viejos y citar siempre a algun intelectualoide, como si los disparates dichos por alguien que vendio muchos libros fuesen incuestionables.

Hobbes es un contractualista, aporto su explicación científica de porque existen los estados como son lo cual sirve de base para pensar en como mejorarlos. Si eliminas a Hobbes del pensamiento, no tendriamos respuesta, por ejemplo, a porque los pelotudos de los palestinos se estan matando entre ellos y no logran su querido "Estado Palestino".


Ninguno de nosotros firmó la constitución

Lamento quitarte las ilusiones, pero de seguro firmaste el acta electoral, el DNI, el pasaporte, cedula de identidad o alguno de los tantos documentos donde reconoces explicitamente tu ciudadanía. De todas maneras, no necesitas firmar nada. Yo no firme ningun contrato para tener internet, solo llame por telefono y resulta que "acepte" como 4 paginas de contrato que nunca lei, lo mismo con el telefono, el cable, etc.

dbayona
23/06/2007, 06:01
Qué tontería!

Osea que todos hemos firmado la constitución!

Osea que todos hemos firmado un contrato con el gobierno para pagarle impuestos hasta morir, y si no pagamos hemos aceptado 'explícitamente' ir a la cárcel!

Osea que hemos firmado un contrato para aceptar cualquier cosa que determine el congreso y el presidente!

Creo que ni el peor retrasado mental aceptaría eso.

Eso es inaceptable. Es lamentable que algunos se traguen el cuento que enseña el gobierno.

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Hay que revisar un poquito la teoría de contratos. Uno no puede firmar cosas así. Y en el extremo de que uno firmara cosas así, uno puede romper el contrato si el contrato es una estafa. Y el contrato con el Estado es una estafa. El contrato es algo así: me pagas impuestos por un servicio ineficiente de protección, y si no me pagas te meto preso, y me quedo con todas tus propiedades.

Alguién aceptaría firmar un contrato así con el vecino?

Obviamente nadie aceptaría firmar un contrato así con el vecino.
Y si no aceptan firmar un contrato así con el vecino, por qué aceptar un contrato así con el presidente?
Basados en qué?
Eso es lo que tenemos que preguntarnos.

CEDUAI
24/06/2007, 23:09
Ahora bien, parece que no se ha entendido muy bien el punto.

Hobbes, como hombre de épocas pasadas, y bien pasadas para decir verdad, tiene ciertas ideas rigidas sobre lo que es el desarrollo del ser humano, su finalidad, el pacto social y el bien común. ahora, hoy en dia no es un elemento que se pueda sacar al tapete de discusión como filosofía política actual, mi idea es mas que nada teórica, de estudio, de analisis reflexivo sobre el punto de vista de Hobbes en cuanto a SU idea de Estado. lo que yo no he podido separar claramente hasta hoy, y eso que llevo algunos meses pensando, es hacia que lado se inclina más mi amigo Hobbes, ya que su postura por muy cerrada que sea en algunos puntos, pero aún asi, tiene ciertos elementos que lo determinan como una influencia al liberalismo.

¿Como catalogarían su idea de estado, sería Totalitaria o Liberal? y porqué


Salud y gracia

agente t
26/06/2007, 16:56
Haciendo ucronía podemos decir que es un híbrido de ambas. Pero recordaré un pasaje que denota que la vertiente liberal del personaje existe:

Por lo tanto puede preguntarse si los ciudadanos deben contribuir al bien público en razón de lo que ganan o en razón de lo que gastan, esto es, si se debe gravar a las personas para que contribuyan en razón de sus riquezas, o a las cosas mismas, de forma que cada uno contribuya según lo que gasta. Pero si consideramos que allí donde los impuestos son proporcionales a las riquezas, los que han ganado igual no poseen lo mismo porque uno conserva con parsimonia lo ganado y el otro lo despilfarra con prodigalidad y, por lo tanto, disfrutando por igual del beneficio de la paz, no soportan por igual la carga del Estado, y que por otra parte, allí donde se gravan las cosas mismas, cada uno, al consumir su patrimonio, contribuye imperceptiblemente con la parte debida al Estado en razón no de lo que tiene sino de lo que tuvo gracias al Estado, entonces ya no habrá duda de que el primer modo de contribuir va contra la equidad y, en consecuencia, contra el deber de los gobernantes, y que el segundo es conforme a la razón y a su deber.

Tratado sobre el Ciuddadano (1642)

anlovil
11/05/2008, 19:05
Yo no creo que Hobbes sea liberal. El hombre es un lobo para el hombre por eso es necesario el Estado (Leviathan), sin Estado, la naturaleza humana haría que nos agrediéramos unos a otros en múltiples sentidos.

'Fuera del Estado no existe mas que una multitud de individuos aislados. H quería llevar los avances científicos de su tiempo al campo de la política. El mundo de la política es un campo de fuerzas cuyo principio de movimiento estaría en los propios individuos, que son los que lo habitan. El poder soberano es al mundo de la política lo que la ley de la gravedad al mundo de la naturaleza: la fuerza que pone orden en los fenómenos. De este modo, la vida humana deja de ser algo caótico y autodestructivo.Para H solo era posible hablar de un verdadero conocimiento cuando nos basamos en hechos, no en una enunciación subjetiva de valores. Pero incluso un conocimiento inmediato de los hechos precisa de un lenguaje para registrar y comunicar sus logros. La clave del éxito estará en el uso correcto de las definiciones. Un buen sistema de definiciones nos permite obtener los principios o leyes universales de la ciencia. En el terreno de la experiencia política, un conocimiento semejante, un conocimiento basado en definiciones, nos permitirá sacar al hombre del pantano subjetivo de la historia.Para que una multitud se transforme en un pueblo, es imprescindible un poder representante, la fuerza que es capaz de crear una nueva realidad. Esta solución es una solución propia de una mente retórica. Así pues, es curioso que H haya sido considerado un autor clave en la moderna teoría del derecho natural.
Es evidente que esta refundación de la política es una negación de toda política.'

Extraído de Hobbes, el retrato de un Dios Mortal de J.M.Hernández Losada, edit Androphos.

ALEXORANGE
12/06/2008, 00:49
El pensamiento de Hobbes no es liberal, su pensamiento es Absolutista Monarquico.

Sam7777
15/06/2008, 23:04
Hobbes manifiesta, como idea principal, que los hombres crearon el Estado para evitar que se maten entre ellos mismos, y Maquiavelo fundamenta y coincide con aquella grotesca idea, cuando le da al príncipe de un Estado todas las prerrogativas con tal de conservar el poder. Ergo, Hobbes no es un liberal que cree en la cordura del ser humano, y que, gracias a la iniciativa privada se irá mejorando el sistema de organización del homo sapiens.
Los verdaderos liberales, aunque nos quedemos solos, perdamos amigos, nos aislen y nos digan que remamos contracorriente, creemos más en el individuo, que en el poder abusivo de una ética impuesta con sangre por un Estado absolutista. La ética de Hobbes es la de los hombres fuertes y despiadados como uno puede entenderlo al leer EL LEVIATHAN y si aquella lectura es demasiado pesada, lo pueden comprobar al leer HERZOG, del profesor Saul Bellow, libro que de inmediato lo remite al lector a la lectura y análisis de Hobbes.